O hodowli czarnej pszczoły Kampinoskiej - David Lutz

We wrześniu 2017 roku miałem przyjemność w pięknych okolicznościach przyrody, czyli na terenie swojej pasieki z widokiem na latające pszczoły, porozmawiać z Panem Davidem Lutz’em. Pan David jest w tej chwili ostatnim (tak twierdził) hodowcą ciemnej pszczoły Apis mellifera mellifera linii Kampinoskiej. Choć wysyła swój hodowlany materiał genetyczny na pół świata (tak twierdził), w tym do znanych światowych hodowców, to niewiele osób spoza wąskiej branży o nim chyba słyszało. Pomimo, że nie lubi rozgłosu na swój temat, to nasza stowarzyszeniowa (wtedy Wolne Pszczoły), idea wyhodowania i wyselekcjonowania pszczół tolerancyjnych na warrozę i odpornych na inne choroby oraz powrotu zdziczałej populacji do przyrody, na tyle wydała się Panu Davidowi interesująca, że zgodził się udzielić mi wywiadu. Być może dlatego, że sam nie używa od wielu lat żadnych środków parazytobójczych i biobójczych na swoich pszczołach (tak twierdził).

Co Pan sądzi o ciemnej pszczole europejskiej Apis mellifera mellifera? Dlaczego ją Pan hoduje a konkretnie linię Kampinoską?

U nas w Alzacji takie pszczoły były od zawsze. Można powiedzieć, że urodziłem się przy tej pszczole i dlatego mam ją z przyzwyczajenia. Od szóstego roku życia pomagałem przy pszczołach. U nas w rodzinie było zawsze ok. 400-600 uli i ok. 200 kószek . To była też pszczoła AMM Nigra, która jest bardzo zbliżona szczególnie do Kampinoskiej, bawarskiej i austriackiej.

Być może zna Pan sytuację w dawnej Puszczy Kampinoskiej ok. 300 lat temu? Cała dolina parku była pełna kolonistów. Najwięcej pochodzenia tyrolskiego i szwabskiego. Oni nie byli wyznania rzymskokatolickiego tylko ewangelicko-augsburskiego. Zajmowali się głównie rolnictwem. Nie nosili tylko kurtki i kapelusza, ale produkowali dobra roślinne i zwierzęce, w tym pszczoły. Właśnie taką, jak ja to mówię, szwabską pszczołę. Zresztą wówczas innych niż środkowoeuropejskie niemalże nie było. Prawie do samej Drugiej Wojny Światowej były też inne linie sprowadzane z Niemiec albo Austrii. Instytut na uniwersytecie w Ernlangen w Bawarii był mocno nastawiony na hodowlę pszczoły środkowoeuropejskiej w okresie międzywojennym, a nawet podczas wojny i okupacji Niemcy jeszcze mocno propagowali pszczołę Nigrę dla produkcji miodu m.in. na zwiększone zapotrzebowanie spożywcze, na potrzeby wojenne. Po 1945 roku wszystko szlag trafił. Jak nie mówię, że wojna i Niemcy były dobre, tylko mówię o hodowli pszczół. Szwabi uciekli do Szwabska, a pszczoły zostały. Często jednak nikt ich nie obsługiwał i sporo padło. W latach ’60 pojawił się pomysł aby selekcjonować pszczołę Kampinoską, ale dopiero później w latach ’80 jak wiemy, to zrobiono, z resztek tego co jeszcze tam znaleziono.

Czy Pan już wtedy tzn. w latach ’60 zajmował się pszczelarstwem w Polsce?

Nie. Dopiero od 1992 roku. Mieszkałem wtedy na ulicy Inflanckiej w Warszawie. Pierwsze moje pszczoły egzystowały na balkonie. Osiedle to było blokowisko z ogrodem w środku. Jak co sobota rano wstałem i patrzę sobie na ten ogródek, a tam kręci się policja i straż. Myślę sobie, że może jakaś sensacja. Może jakiś trup tam leży. Z jedenastego piętra nie widziałem dobrze, więc idąc do sklepu podszedłem bliżej i zobaczyłem, że na krzaku wisi rój pszczół. Złapałem rójkę do kosza na śmieci i przykryłem mokrą szmatą. Pojawił się problem co z tym rojem zrobić. Ani nie miałem ula, ani ramek, ani ogródka. No nic to. Wstawiłem rój do łazienki licząc, że przeżyje do następnego dnia. Zadzwoniłem do kolegi, do ministerstwa rolnictwa i powiedziałem mu, że za dwie godziny potrzebuję ul, ramki i węzę, bo mam rój w łazience. Dał mi adres do sklepu i poinformował sklep, że jak przyjdę, żeby wszystko mi wydali co potrzebuję. Do sklepu pojechałem szybko taksówką i kupiłem potrzebny sprzęt oraz ul warszawski. Taksówkarz pomógł mi wnieść ul do windy. Sąsiadkę oszukałem, że to mebel. Wieczorem osadziłem i podkarmiłem pszczoły. Tak zaczęła się moja historia z pszczołami w Polsce, z ulem na balkonie w bloku.

Dużo później spotkałem Panią Łucję z pasieki hodowlanej z Parzniewa, która była tam kierownikiem. Była dyskusja na temat genetyki. Ja jestem po studiach w tym fachu. W Warszawie miałem zwykłe warszawskie kundle, a pojawił się pomysł hodowli Kampinoskiej. Byłem oglądać ule na sprzedaż koło Leszna i zobaczyłem dom z gospodarstwem, które mi się spodobało. Tam właśnie był teren hodowli pszczoły Kampinoskiej. Sąsiad pszczelarz powiedział mi, że tu tylko można tylko trzymać Kampinosa. Dlatego zamówiłem czym prędzej matki Kampinoskie z Parzniewa.

Na początku miałem ok. 30 uli, bo jeszcze miałem inną stałą pracę. Ten sąsiad mieszkał 500 metrów dalej i nasze pasieki z Kampinosami tworzyły taki obszar, gdzie w obrębie tych 500 metrów wszystko było żądlone, co było żywe i się ruszało. Miałem problem z sąsiadami. Jeden chłopak znalazł się nawet w szpitalu. Podjąłem decyzję o zlikwidowaniu pszczół koło domu i wstawiłem je do puszczy podejmując pracę nad selekcją na łagodność. Tak zaczęła się moja hodowla Kampinosa. Później jak poszedłem na rentę, to powiększyłem pasiekę. W tamtych czasach linia Kampinoska to było w sumie około 100 hodowców i 2500 rodzin pszczelich. A teraz tak wyszło, że jestem ostatni. Nawet Parzniew już nie ma.

Czyli u Pana była ta sama pszczoła co w Parzniewie?

Kiedyś tak. Choć kilka lat temu, pod koniec ich hodowli, to oni mieli raczej mieszańce a nie czyste kampinoskie. Jeśli chodzi o Kampinosa to jak już mówiłem, jestem ostatni. Dalej jednak współpracuję z Parzniewem i Krakowem. Jestem po prostu trzymaczem rezerw genetycznych.

Jak Pan selekcjonuje pszczołę Kampinoską? Jak stara się Pan usunąć mieszańce? Czy pracuje Pan nad miodnością, łagodnością i trzymaniem się plastra?

Ja po prostu hoduję, jak lubię. Po pierwsze, najpierw to one same się selekcjonują, bo do dalszej hodowli biorę tylko to, co na wiosnę jeszcze żyje trzeci rok. Hoduję tylko z matek, które przeżyły minimalnie trzy lata. Zazwyczaj moje matki zarodowe mają 3-4-5 lat, także siłą rzeczy selekcjonuję na długowieczność matek. Do dalszej hodowli selekcjonuje za pomocą morfologii. Łagodnymi nazwać ich nie można. Są po prostu trochę ucywilizowane a nie takie jak były wcześniej. To jest bardzo stary system hodowli. Stosowano go u nas w Alzacji, kiedy byłem młody chłopakiem. Co roku wyznaczano ok. 20% najlepszych pszczół do reprodukcji. Te rodziny od wiosny były trzymane trochę ciasno. Cały czas dostawały cukier i pyłek, w związku z tym bardzo szybko wpadały w nastrój rojowy i produkowały trutnie. Z reszty 80% rodzin były robione półtora kilogramowe pakiety pszczół z matkami z tych uli. Następnie do tych 80% uli szły mateczniki od tych hodowanych pszczół. Taki to był nasz prosty system selekcji. Nigdy nie kupowaliśmy obcych ras. Zawsze to była nasza własna, lokalna rasa. Ona dawała zresztą najlepsze trutnie.

Czy u Pana pszczoły w hodowli Kampinoskiej są matki unasiennione naturalnie czy tylko sztucznie?

Najwięcej sztucznie. Wszystkie zarodowe i reproduktorki sztucznie. Kiedyś, jak było jeszcze sporo osób hodujących Kampinosa, to nie było to tak niezbędne, ale odkąd jestem ostatni i mam tylko swoje, to nie mam innej możliwości. Do dziś mam prawie 25 linii. W takiej sytuacji, żeby unikać chowu wsobnego, muszę unasienniać sztucznie. Po za tym trutnie latają 23 kilometry a matki do 12 kilometrów. To razem daje 35 kilometrów. Nie ma takiego izolowanego miejsca od innych pszczół, a to kwestia obcych trutni, które zepsują moją hodowlę. Żałuję tego, bo naturalne unasiennianie jest, według mnie, dużo lepsze. Moje najlepsze reproduktorki pochodzą z cichej wymiany, ale muszę je dawać do inkubatora i inseminować, aby chronić je przed obcymi rasami. Nie twierdzę, że u mnie nie ma żadnych obcych trutni. Jest trochę, bo czasem przylecą i wejdą do ula. Jak są żółte i pomarańczowe, to odrzucam, ale są różne ciemne, to na pierwszy rzut oka nie rozpoznam. Dlatego do części bardzo czystej hodowli to trzymam moje trutnie zamknięte.

Jak rozumiem później i tak córki tych matek inseminowanych są badane morfometrycznie?

Tak

Czytałem o historii linii Kampinoskiej na obszarze zachowawczym i dowiedziałem się, że w sercu puszczy istniało izolowane trutowisko do unasiennia z wolnego lotu. Czy ono jeszcze funkcjonuje?

Te trutowiska była zainstalowane jeszcze przez Niemców. Uciekający Niemcy zostawili tam sprzęt. Po wojnie obsługiwało to dwóch Polaków o niemieckich nazwiskach, właśnie po tych kolonistach, o których mówiłem wcześniej. Jednego szybko zabito, a drugi zdołał uciec. Syn tego, który uciekł umarł tutaj, w Polsce, dwa lata temu. On mi trochę właśnie opowiadał, jak to kiedyś było. To były zawsze trochę tajemne tematy. Nasza pszczoła Kampinoska, jak już wcześniej mówiłem, do Drugiej Wojny Światowej to była pszczoła szwabska. Pochodzenie tego dzisiejszego Kampinosa jest bardzo ważne.

Czy sądzi Pan, że w środku puszczy są jakieś zdziczałe siedliska Kampinosów?

Prawie już nie ma. Kiedyś obsługiwałem trochę takich dzikusów i w ciągu ostatnich kilku lat prawie wszystko szlag trafił. Z różnych powodów jak pogoda, czy niestety wytrucia. Choć puszcza jest prawie wyludniona, to nie każdy z jej mieszkańców ma najwidoczniej ochotę na towarzystwo pszczół.

Jak długo nie leczy Pan pszczół medykamentami?

16 lat. Sam biorę sporo medykamentów: na serce, na odwodnienie, na cukrzycę, na krążenie, na prostatę, na ból głowy i jeszcze na coś. Jednak pszczołom prawie nigdy nic nie dawałem. Po prostu nie było u nas takiej mody. Nie mogę jednak też powiedzieć, że nic nie robię w tym zakresie, aby dbać o ich zdrowie. Też daję lekarstwa, ale naturalne i one też pomagają. To są różne rzeczy. Generalnie to jest tajemnica, ale m.in. sporo ziół, np. na nosemę bardzo pomaga pryskanie syropem z gałką muszkatołową i czosnkiem. Jestem tak nauczony od małości. To jest taka 400-500-letnia tradycja.

Czy jakieś testy na higieniczność, na grooming, na ilość pasożyta Pan robi?

A co to mnie interesuje!? To nie moja sprawa tylko pszczoły. Jak przeżywa, to znaczy, że jest dobra.

Czyli to trochę tak jak test bonda Johna Keffusa? Tylko selekcja na przeżywalność?

Tak. Dobrze to znam. On też miał Kampinosa, ale nie bezpośrednio ode mnie.

Czy jest sens robić coś takiego jak Keffus z pszczołami w Polsce?

Keffusa nie można porównać do Pana czy do Was i już mówię dlaczego. Keffus ma prawie 10 milionów dolarów. Jest bogaty rodzinnie. Wtedy można robić, co się chce. Nawet jak coś pójdzie źle, to ma się zapas. To jest cały Keffus. Ma dobre pszczoły, ale czasami jak są niekorzystne lata, to też sporo traci. Oni tam trzymają jeszcze pszczołę prowansalską. Też ciemna pszczoła.

Słyszałem, że wysyła Pan sporo matek za granicę a nawet na pół świata. Jaki jest powód takiego zapotrzebowania?

Tak. Ja swoich Kampinosów bardzo dużo sprzedaję do Portugalii, do Hiszpanii, do Francji niedaleko Keffusa. Różne są powody. Kwestia pożądanych przez hodowców cech długowieczności i odporności w krzyżowaniu ze swoimi liniami.

Czy Apis mellifera mellifera jest odporniejsza na Nosema cerenae w porównaniu do innych pszczół?

U mnie jeszcze jej nie miałem, więc nic nie mogę powiedzieć. Nie zawsze jednak ten co obarcza winą Nosema cerenae za dużą śmiertelność pasieki, musi mieć rację. Przykładowo tereny z małymi ogródkami mogą być bardziej szkodliwe niż rolnictwo. Ktoś myśli, że to nosema, a to sąsiad pryskał np. na mszyce.

Słyszał Pan może o probiotykach?

Słyszałem, ale po co mi one?! Jak potrzebuję probiotyki, to kupuje pięć litrów świeżego mleka i robię twaróg, a to co mi zostaje, czyli serwatka, dodaję do syropu na wszystko.

Ja także czasem używam kwaśnej serwatki z surowego mleka. Niektórzy też używają sok z kiszonek. Co Pan o tym sądzi?

Kiszonek nie wolno nawet małych ilości, bo pszczoły są bardzo wrażliwe na sól. Lepiej im jej nie dawać. Czasem nawet pszczoła potrafi paść od cukru zanieczyszczonego domieszką soli.

Muszę się przyznać, ze robiłem testy i dodawałem różne sole do syropu i nic się nie działo. Wyczytałem, że pszczoły naturalnie pobierają sól z otoczenia. Są też takie amerykańskie badania, gdzie podobno pszczoły pobierały najchętniej wodę z domieszką różnych soli.

Ale jest ryzyko.

Niektórzy uważają, że lepsze są leki takie jak: kwasy organiczne np. kwas szczawiowy, kwas mrówkowy albo olejki eteryczne np. tymol. Czy Pan to też nie stosuje?

Nie! Ja nie stosuję. Według mnie one są trujące i zabójcze. Każdy kto ma chęć na kwas mrówkowy niech się zamknie w beczce z kilkoma kroplami kwasu mrówkowego na pół godziny. Później dopiero można go zapytać, co myśli na temat leczenia kwasem mrówkowym. Zamiast kwasów to już bym wolał normalną chemię jak amitraza, bo wiem, że jest skuteczna i mniej szkodzi pszczołom. Całe te różne wynalazki mają takie wady, że pszczoły przez to padają, a każdy szuka innych przyczyn, tylko nie tej. Według mnie, jakby trzydzieści lat temu od razu selekcjonowano na pszczołę odporną na warrozę, to dziś nie byłoby problemu z warrozą. Wiadomo jednak, że instytuty i weterynarze bardzo kochają i lubią warrozę. Ona daje dużo chleba. Jedna mała warroza daje więcej pieniędzy jak cały ul z miodem. Nowe programy, nowe leki, nowe granty naukowe. Cały ten cyrk żyje teraz głównie z warrozy.

Czy w takim razie stawia Pan taką hipotezę, że gdyby odciąć wszelkie granty to może łatwiej byłoby selekcjonować na odporną pszczołę na warrozę?

Nie. Bez dofinansowania zachowawcza genetycznie hodowla rasowa, taka jak u mnie, już się nie uda. Raz, że wydajność z miodu jest za mała a koszt jest za duży. Rocznie potrzebuję na moje pasieki 8000 zł na paliwo, prawie 12 000 zł na cukier i dodatkowo swoją robociznę liczę jak na 15 zł za godzinę. Mnie nie można porównać z tym co ma pięć albo sześć uli.

Ile ma Pan teraz uli?

Około 180. To są całkiem inne koszty. Dałbym radę bez dofinansowania, jak i kiedyś dawałem, gdyby były słuszne ilości miodu za odpowiednią cenę. Kiedyś było więcej pożytków. Pamiętam, jeszcze jak byłem młody, to we Francji było prawie 100 000 pasiek zawodowych. Dziś są 3000. Całą resztę szlag trafił dlatego, że nie można z tego wyżyć. Moje środkowoeuropejskie to są dobre pszczoły, mało rojliwe, charakterne, długo żyjące, ale mają jedną wadę: dają za mało miodu w porównaniu do krainki czy Buckfasta. Tyle, że Buckfasty i krainki są na inne warunki. One są wydajne jak kury fermowe w klatkach. Jak im się daje cały czas karmę i wodę, to jest duża wydajność, a jak taką kurę wystawić na łąkę, to ona padnie. Dlatego nie można porównywać Apis mellifera mellifera do krainki albo Buckfasta w intensywnej hodowli pszczół.

Rozumiem, że na pasiekę hobbystyczną, gdzie celem nie jest maksymalizacja produkcji miodu a raczej to, że pszczoły mają sobie radzić w miarę możliwości same, to lepsza jest właśnie ciemna środkowoeuropejska?

Tak. Pod jednym warunkiem. Nie można często otwierać ula. Im więcej się grzebie i ryje, tym bardziej to jest szkodliwe dla pszczół. Ja zazwyczaj dokładny przegląd ula robię trzy razy w roku, a w rodni raz do roku, jak na wiosnę daję im węzy i to jest wszystko. Nie ma potrzeby więcej.

Jak się ostatnio widzieliśmy, mówił Pan, że raz do roku na jesieni zrzuca Pan wszystkie pszczoły na węzę, aby nie musieć ich leczyć amitrazą.

Tak. Poza tym wcale nie trzeba zaglądać do ula. Przez wylotek wszystko widać. One wszystko Panu mówią co jest w środku. Dopóki noszą pyłek i nie krążą wokół ula jak szalone, to wszystko jest w porządku. Jak się mają chęć roić, to też widać. Pszczoły robią się leniwe i pojawiają się brody przed wylotkiem. To już jest sygnał, że mają kupiony bilet podróżny. Wtedy trzeba zobaczyć, co tam w środku jest. Jak ja mam na placu pięćdziesiąt uli, to dokładnie zaglądam raptem do trzech z nich. Ogólnie jest taka zasada, że AMM daje mniej miodu ale też mniej z nią roboty. Zużywają też mniej pokarmu na zimę, bo zimą tworzą mniejsze rodziny. Wiadomo, że jak jest mniej roboty, to jest też mniejszy koszt.

W tym samym czasie można obsłużyć więcej rodzin?

Tak, tylko że na to potrzeba więcej pożytku, a to już jest problem.

Czy aktualnie w Puszczy Kampinoskiej jest wystarczająco pożytku dla pszczoły?

Słabo. Było dobrze, dopóki w środku parku było drobne rolnictwo takie jak pola malin, lucerny, gryki oraz były kośne łąki i pastwiska. Teraz albo jest całkiem zakwaszony ugór, na którym nic nie ma, albo tylko sosna.

Czyli gdyby pszczoły tam zostawić bez pomocy człowieka to by nie przetrwały?

Tak. To kwestia środowiska, a nie kwestia pszczoły.

Czyli rozumiem, że taka metoda radykalnej selekcji naturalnej polegająca na tym, aby wstawić do puszczy dzikie siedliska, takie jak kłody, żeby one tam samemu się mnożyły i selekcjonowały, też nie wyjdzie?

Jest kilka miejsc, gdzie jakoś dają radę, ale jest ich niewiele i to nie jest na 50 rodzin, tylko na 10-15 pni, a to też zależy od sezonu, bo np. w tym roku nie dałoby rady nawet tyle. Nasz klimat jest inny. Mamy bardzo zepsute środowisko, a czasem tam, gdzie mógłbym mieć miód, to nie mogę wstawić przez opryski. Te opryski z neonikotynoidów są bardzo szkodliwe. Nawet jak tego nie widać, to one szkodą mi na plenność, jakość spermy trutni oraz długowieczność matki. Kiedyś trzymałem sporo uli tam, gdzie miały też dostęp np. do rzepaku, ale zrezygnowałem, bo pszczoły nie dawały rady. Od czasu, kiedy mam znów je tylko w lesie, to mam święty spokój.

Czy ogranicza się Pan tylko do hodowli, czy produkuje Pan też produkty pszczele?

Pozyskuję miód i pyłek. Sporo produkuje pyłku. Dlatego też nie chcę trzymać pszczół na terenach uprawnych takich jak np. rzepak, bo ten pyłek jest zatruty chemikaliami.

Na jakich ulach Pan gospodaruje?

Ogólnie lubię ul warszawski, ale mam bardzo dużo jeszcze do dziś uli Ostrowskiej. Nie dlatego, że je lubię, ale dlatego, że kiedyś produkowałem dużo odkładów do Niemiec, Austrii i Szwajcarii. Ramka ostrowskiej jest prawie taka sama jak ramka popularnego standardu w tych krajach. Kiedyś miałem też Dadanty, ale robienie odkładów na Dadantach nie jest ekonomiczne. Za dużo pszczół potrzeba do zrobienia odkładu. Ostrowska jest idealna do robienia odkładów i do handlu. Jako ciekawostkę podam, że najstarszy ul mam z ok. 1905 roku. To jest ul szafkowy.

Na ilu ramkach Pan zimuje?

Różnie. Na warszawskim na 6-7. Patrzę tak, aby było ok. 2/3 powierzchni ramek poszytych miodem.

Co Pan sądzi o tzw. małej komórce? Czy to coś może pomagać?

Nie! Wcale nie. Jak pszczoły lubią małe, to sobie same przebudują.

A co Pan sądzi o ramce bezwęzowej?

Bardzo dobra. Na takim plastrze znajdzie Pan różne rozmiary komórek. Widzę jednak jeden kłopot. Pszczoły potrzebują więcej miodu do budowy i czasami może być za dużo trutni.

A w przypadku gdy komuś nie zależy na maksymalizacji produkcji miodu?

To wtedy nie ma problemu. Ale wtedy to czemu nie trzymać pszczół w kószkach? To byłoby jeszcze lepiej.

Ciężko kupić taką grubą plecioną kószkę. Trzeba by zrobić samemu.

Można z Niemiec tylko, że drogo.

Wydaje mi się jednak, że dopóty te pszczoły się mocno selekcjonują na przeżywalność to łatwiej jest to robić za pomocą ramek i odkładów w ulach ramowych niż kószkach, aby dzielić te co przeżywają.

Faktycznie. W takim razie to te Warszawskie są idealne. Dla takiego hobbystycznego pszczelarstwa jak Pan uprawia, to są ule idealne, bo wiele przy nich nie potrzeba robić. Mają jedną wadę, że miodu one wiele też nie dadzą. Jak pszczoły będą miały niewiele miodu, to będą go miały go tylko na górze nad czerwiem.

Zawsze jeszcze na górze można dawać nadstawkę.

Tak.