Rozmowa z profesorem Jerzym Woyke z dręczem pszczelim w tle.

W styczniu 2017 roku miałem przyjemność rozmawiać w imieniu Stowarzyszenia Pszczelarstwa Naturalnego „Wolne Pszczoły” z wybitnym biologiem i znawcą różnorodnych gatunków pszczół z całego świata, profesorem Jerzym Woyke, który niedawno obchodził swoje dziewięćdziesiąte urodziny. Przy okazji serdecznie gratulujemy i życzymy jeszcze wielu lat w zdrowiu i pogodzie ducha. Rozmawialiśmy o problemach odporności Pszczół miodnych na choroby, ze szczególnym uwzględnieniem Varroa destructor, a także o możliwościach selekcji hodowlanej oraz naturalnej, w celu osiągnięcia równowagi w stosunku pomiędzy pszczołami, a chorobami oraz pasożytami. Profesor zwracał szczególną uwagę na użycie poprawnej polszczyzny w nazewnictwie biologicznym. Dowiedziałem się między innymi, że pierwotnie powstała polska nazwa dla roztocza Varroa destructor: dręcz pszczeli. Z jakiegoś powodu jednak się nie przyjęła. Profesor jednak uważa, że brzmi ona dobrze i trochę żałuje, że się nie przyjęła.

Dzień dobry Panie profesorze. Jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Pszczelarstwa Naturalnego „Wolne Pszczoły”, które zostało założone dwa lata temu. Zakładając zrzeszenie przyjęliśmy sobie takie długofalowe cele: zmniejszenie chemizacji pszczelarstwa, zapewnienie czystości ula i produktów pszczelich, bez pozostałości toksycznych związków chemicznych stosowanych w gospodarce pasiecznej, wypracowanie pszczoły odpornej na choroby, w tym m.in. na warrozę. przywrócenie naturalnych mechanizmów adaptacyjnych populacji pszczół aby miała szanse przeżyć bez pomocy człowieka w aktualnym środowisku. Tym samym chcemy propagować odradzanie się w pewnym zakresie dzikiej lub zdziczałej populacji pszczół w Polsce. Tym samym chcemy propagować odradzanie się w pewnym zakresie dzikiej lub zdziczałej populacji pszczół w Polsce.

Profesor Jerzy Woyke: Czy to jest stowarzyszenie pszczelarzy, miłośników czy może coś w rodzaju Greenpeace?

Jesteśmy luźnym stowarzyszeniem pszczelarzy i miłośników. Każdy kto się zgadza z celami statutowymi i wypełnia zobowiązania statutowe związane z hodowlą pszczół, jeśli zapłaci składkę, może do niego należeć.

Wracając do celów stowarzyszenia. Nie ma dzikich pszczół, bo te same mogą żyć w lesie, w dziupli, jak i w ulu. Może być to broń obosieczna, bowiem jak zginie taka rodzina w naturze, to pozostawi po sobie różne zarodniki i bakterie np. zgnilca. Zwykły pszczelarz stosuje na to różne środki a taka choroba może się rozszerzać. Dlatego takie działania należy robić z wyważeniem i znajomością. Każdy kij ma dwa końce.

W świecie przyrody wszystkie organizmy mają jakieś swoje pasożyty i patogeny. Widziałem wyniki badań przeprowadzanych w Małopolsce na zgnilcu. Okazało się, że w ok 70% uli znaleziono zarodniki zgnilca, pomimo że wiele rodzin nie chorowało. Czytałem też Pana artykuł o rodzinach odpornych na zgnilca. Wydaje mi się, że podobnie może być z warrozą. Pośród populacji pszczół odpornych na warrozę, owszem, będą straty, ale na akceptowalnym poziomie. Stąd pytanie czy da się w ogóle całkowicie wyeliminować wszelkie choroby?

Nie, nie da się. Najczęściej jest tak, że rodziny nie są odporne na jedną, ale równocześnie na różne choroby, które mają podobne objawy. Przykładowo można  selekcjonować pszczoły na zgnilca europejskiego, a one przy okazji zdobędą odporność na zgnilca amerykańskiego.

Czy więc może być tak, że jeśli wypracujemy odporność na warrozę, to pszczoły będą odporne także na inne choroby?

Raczej nie. Varroa destructor to roztocz, który żeruje na pszczole i nie ma to wiele wspólnego z odpornością na bakterie i wirusy. Jednak jeżeli pszczoła zdobędzie odporność na warrozę, to może być też odporna na Tropilaelapsa.

Proszę podzielić się historią, jak poradził Pan sobie z Tropilaelapsem w Azji nie stosując środków chemicznych, a tylko metody biologiczne.

W Europie i w Afryce żyje pszczoła miodna Apis mellifera, natomiast w Azji żyje nieco mniejsza pszczoła wschodnia Apis cerana. Jej rodziny w maksimum rozwoju osiągają około dziesięć tysięcy robotnic. Natomiast Apis mellifera w okresie maksymalnego rozwoju dochodzi do wielkości pięćdziesiąt, sześćdziesiąt tysięcy robotnic. Gdy sprowadzono ją do Indii, Nepalu, Wietnamu i Afganistanu, produkowała ona nawet dziesięć razy więcej miodu od pszczoły miejscowej. Problem jednak polegał na tym, że nie przeżywała dłużej niż trzy lata. W Afganistanie panował wówczas rząd lewicowy, który wieloma takimi sprawami się zajmował i nawet na swoim stanie miał trzy tysiące rodzin pszczelich. Jednak po trzech latach zostało ich sto. Poprosili mnie, poprzez FAO, o pomoc. W marcu przyjechałem i poinformowano mnie, że chodzi o Tropilaelapsa. Po pierwszych przeglądach w żadnym ulu nie znalazłem roztoczy. Wytłumaczono mi, że w zimie roztocz opuszcza ule i żeruje na myszach. Sądzili tak dlatego, że znaleźli na myszach roztocza, które żerowały na pszczołach.
Podczas kolejnej kontroli w maju znaleźliśmy Tropilaelaps we wszystkich ulach. Varroa potrafi przeżyć zimę bo żeruje na dorosłej pszczole przebijając błonę pomiędzy segmentami, pomimo że rozmnaża się tylko pasożytując na czerwiu w okresie lata. Pomyślałem, że prawdopodobnie ten Tropilaelaps nie może zimą przeżyć na pszczołach? Kładłem wobec tego roztocz na pszczołę dorosłą umieszczoną w probówce i obserwowałem. Chodziłem z próbówką pod pachą gdyż nie miałem cieplarki by zapewnić odpowiednią temperaturę. Czasami śniło mi się, że roztocza w nocy wyszły i mnie objadały. Tropilaelaps nie przeżył na pszczole dłużej niż trzy dni. Oznaczało to, że nie potrafi pić hemolimfy z dorosłej pszczoły, a tylko z larw. Metoda, którą wymyśliłem, była prosta: należało dopilnować, aby przez jakiś czas w ulu nie było czerwiu otwartego. Okazało się, że wystarczy matkę zamknąć w klateczce na dziesięć dni i wszystkie roztocza zginą. Dodatkowo zamknięcie matki wpływa na powiększenie ilości zbieranego miodu. Za tę pracę dostałem nawet kilka międzynarodowych nagród.

Kilku pszczelarzy, którzy podejmują próby niestosowania żadnych medykamentów przeciw warrozie, wywołuje przerwę w czerwieniu różnymi technikami: sztucznymi, jak izolatory, czy odkłady bez matki, lub naturalnymi, jak rójka, czy długi okres bezczerwiowy od jesieni do przedwiośnia. Co Pan myśli o takich metodach?

Problem w tym, że to nie jest radykalna metoda. Podobnie jak w przypadku odymiania amitrazą, która nie zabija roztoczy w komórkach. Chodzi o to, aby odymiać wtedy, kiedy nie ma czerwiu i wtedy przerwa w czerwieniu ma sens.
Mam takiego przyjaciela, Amerykanina mieszkającego we Francji, który nazywa się John Kefuss. On nic nie stosował na warrozę. Kiedy odwiedziłem go na pewnej konferencji, ogłosił taki konkurs: kto znajdzie osobnika Varroa na jego pszczole, otrzyma dolara od sztuki. Chętni znajdowali do dwudziestu sztuk.

Ale pszczoły dalej żyły?

Tak, najpierw było ich dużo, później zostało mało, ale się uodporniły.

John Kefuss stosował radykalną selekcję naturalną. Nazywał ją testem Bonda, która polega mniej więcej na zastosowaniu zasady: daj żyć i pozwól umrzeć. Co Pan myśli o tej metodzie?

To bardzo kosztowna i pracochłonna metoda. Mnóstwo rodzin zginie, ale owszem, wyselekcjonują się. Tak jak chociażby wszystkie rośliny.

Czy można ją wdrożyć nawiązując do Pana artykułu 1988 roku pt. „Hodowla pszczół odpornych na warrozę”? Czy w Polsce ktoś zastosował Pana porady z tego artykułu?

W Polsce nie, ale na świecie stosowali np. w Danii i w Szwecji. Uzyskiwali nawet dobre rezultaty. Takie, jakich mniej więcej się spodziewałem. Otrzymałem nawet sprawozdania. Tylko jest jedno „ale”: brak sztucznego unasienniania. Jeżeli nawet wyselekcjonowano odporną matkę, to unasienniała się ona w locie z nieodpornymi trutniami z okolicy i wszystko co mieli przepadało. Dałoby się to osiągnąć w zakładzie naukowym, albo przy kontrolowanym unasiennianiu. U innych zwierząt, jak u konia, kury, krowy, można doprowadzić do kopulacji z dowolnym wybranym osobnikiem tego samego gatunku, z pszczołami nie jest tak łatwo. Jeśli chodzi o takie eksperymenty za granicą, w tym Johna Kefussa, to nie wiem jak one się skończyły.

Jeżeli chodzi o Kefussa, to jego syn teraz gospodaruje we Francji, a on także w Ameryce Południowej, w Chile, z tego co czytałem. Czy Kefuss używał sztucznego unasiennania?

Tak. On był specjalistą w tym temacie. Opracował swoje metody. Nie tylko stosował, ale także badał sztuczne unasiennianie.

Jeden z naszych kolegów kontaktował się z nim w sprawie zakupu odpornych matek, a on odpisał: „rób to co robisz”, czyli w jego wypadku chodziło o to, aby rozmnażał te, które przeżyją bez leczenia. Pomimo, że kolega nie stosuje sztucznej inseminacji.

Tak, to jest rozsądne, ale dużo zależy od warunków zewnętrznych. Nie ma najlepszej pszczoły na świecie. Każda będzie miała swoje lokalne warunki, w których będzie się najlepiej czuła. Czasem wystarczy przenieść pszczoły do innej miejscowości, która okaże się dla tych pszczół zła, choć wcześniej w innej miejscowości dobrze się czuły. Zmieniły się na przykład pożytki i mikroklimat. Co działa w jednej miejscowości, w innej może, przeciwnie, działać źle.

Czy w jednej miejscowości może być inna mikroflora niż w drugiej, do której pszczoła nie będzie dostosowana?

Tak właśnie może być.

Czy da się w takim razie w jednym instytucie w Polsce wyhodować odporną na choroby pszczołę i rozesłać do wszystkich pszczelarzy matki tej linii, aby to u nich zadziałało?

Prawdopodobnie nie. W lokalnych warunkach należy selekcjonować lokalne pszczoły, albo takie która mają podobne warunki. U nas kiedyś była głównie pszczoła Apis mellifera mellifera, a później okazało się, że w wielu okolicach lepsza jest krainka, kiedy są pożytki wczesne takie jak na przykład rzepak.

Zgromadziliśmy taką listę pszczelarzy z Europy którzy nie leczą już wiele lat.

Czy są pośród nich tacy co stosują sztuczne unasiennianie?

Niektórzy stosują, ale jeżeli stosowali w izolacji, tak jak Juhani Lunden z Finlandii, to po kilku latach pojawił się problem z bliskim spokrewnieniem.

To trzeba wprowadzać wtedy inne linie. Jeśli pszczoły krzyżowane są w bliskim pokrewieństwie, to może się źle skończyć. W skrajnych przypadkach nawet 50% czerwiu może się nie rozwijać.

Zastanawiam się, czy gdyby stosować naturalne unasienianie, biorąc pod uwagę, że nasza pszczoła unasieni się z obcym trutniem, czy to na pewno zniszczy całą wcześniejszą pracę?

Można też naturalnie na trutowiskach izolowanych, tak jak na wyspach, czy w różnych dolinach pomiędzy górami. Wtedy też ma to sens. W Polsce praktycznie dookoła 20 km nie powinno być żadnych pszczół. W Polsce nie ma takiej miejscowości.

Są już badania, które pokazują, że mikroflora na pancerzyku chitynowym, w jelicie, w pierzdze, w środowisku ula, ma znaczenie dla zdrowotności pszczoły, a także wiele czynników środowiskowych jak choćby naturalny plaster czy odpowiedni naturalny pokarm. Chyba nie same genetyczne czynniki mają znaczenie?

Owszem. Mnie to też interesuje. Okazało się, że zaleszczotek książkowy, który żyje naturalnie w ulu, też niszczy w jakimś stopniu warrozę. Gdy jest za bardzo czysty ul bez szpar, to też niedobrze, bo okazuje się, że w takim brudnym zaleszczotek potrafi rozmnażać się lepiej niż w czystym.

Dlatego naszym celem nie jest to, aby wybić całą warrozę, albo żeby pszczoła to zrobiła, ale aby nauczyła się z nią, w pewnym małych ilościach, żyć.

Taki balans przeżyciowy. To jest mądre gdyż radykalne metody bez brania innych środków pod uwagę, zwykle nie dają dobrych rezultatów.

Czy można zaryzykować twierdzenie, że będzie w przyszłości w Polsce coraz więcej ludzi, którzy będą się pasjonowali trzymaniem pszczół bardziej dla przyjemności i satysfakcji, a korzyść z produktów pszczelich nie będzie dominującym warunkiem posiadania przez nich pszczół? Tacy hobbyści mogliby angażować się bardziej w selekcję naturalną gdyż mogliby poświęcić więcej swoich pszczół do tego celu.

To już się dzieje. Prawdę powiedziawszy ja też nie dla zysku utrzymywałem pszczoły.
Często tacy hobbyści (o których mówi się czasem „oszołomy”) dochodzą do różnych korzystnych wyników. Jest obecnie wielu takich, a będzie jeszcze więcej, i to są bardzo cenni ludzie.

Naukowiec i pszczelarz Ron Hoskins z Wielkiej Brytanii nie leczy pszczół od 1990 roku, kiedy zaczął prowadzić selekcję używając też metody sztucznego unasienniania. W 2010 roku zaproponował hodowlę bez leczenia pszczół przyszłemu hobbyście Garethowi Johnowi, który w magazynie British Beekeepers Association w 2015 roku w swoim artykule na temat balansu pomiędzy pszczołami a warrozą napisał tak:

“Jako hobbysta mam wolność eksperymentowania. Z pewnością Ci z nas, którzy mają taką wolność, powinni jej użyć, aby dać możliwość wykazać się pszczołom w rozwijaniu ich naturalnej obrony przed Varroa. Dowody wskazują, że równowaga, o której pisałem na początku artykułu, nie jest wcale tak daleko”

w wolnym tłumaczeniu: jest na wyciągnięcie ręki. Czy Pan by się pod tym podpisał?

Tak. Tacy ludzie są bardzo cenni. Wracając do mojego artykułu z 1988 roku. Gdyby się nic nie robiło, to prawdopodobnie już pszczół by nie było. Pszczoły pojawiły się w okresie geologicznym kiedy powstały kwiaty okrytonasienne. To był okres zwany kredą. W tym okresie żyły też dinozaury, które później na skutek prawdopodobnie jakiś przesileń czy kataklizmów przyrody wyginęły, lecz pszczoły przeżyły. Dlatego zwykłem mówić, że jak pszczoły przeżyły dinozaury to i nas przeżyją. Nie spodziewam się aby pszczoły miały wyginąć.

W internecie krąży taka opinia, że powiedział Pan, że o biologii pszczół wiemy zaledwie 5%. Czy to Pana cytat?

Nie, to nie mój. Uważam, że 5% to za mało. Wiemy więcej.

Reasumując, czy jest szansa, że w końcu pszczoły się uodpornią na warrozę, kiedy umożliwi im się taką sytuację?

Tak. Dojdzie do równowagi pomiędzy pasożytem a gospodarzem. Nawet z biologicznego punktu widzenia nie jest w interesie pasożyta, aby całkowicie zniszczyć populację gospodarza.

Stosując chemiczne preparaty uszkadzamy i osłabiamy trochę pszczoły (w końcu wiele z tych środków to insektycydy chociaż o tym najczęściej się nie mówi) a jednocześnie selekcjonujemy warrozę na bardziej zjadliwą.

Owszem. Pojawiają się mutacje które normalnie by nie przeżyły.

Czy zwiększanie używania takich środków nie jest w takim razie drogą donikąd?

Owszem. Jak jedne środki przestają działać to wymyśla się nowe i to jest taka praca bez końca.

Czyli to, co staramy się robić jako stowarzyszenie wydaje się rozsądne?

Tak. W końcu taka równowaga się utrzyma, ale stuprocentowa odporność nie jest możliwa, tak przypuszczam.

Właśnie do takiej równowagi dążymy. Daje nam Pan profesor nadzieję. Może poruszę temat trutni i ramki pracy. Czy nie zachodzi tu proces selekcji warrozy na tą, która lepiej się rozmnaża w komórkach robotnic? Jeżeli będziemy za każdym razem niszczyli komórki trutowe, to będą przeżywały lepiej te osobniki Varroa, które przeżyją w komórce robotnicy.

Ma pan rację. Dlatego ważne jest, aby nie stosować jednej metody zwalczania lecz naprzemiennie różne. Tymi różnymi działaniami w końcu wywołujemy inne, następne problemy.

Jest taki szwedzki pszczelarz naturalny, Erik Osterlund, który od wielu już lat bada problem odporności pszczoły na warrozę obserwacjami na swoich pasiekach. Sformułował hipotezę, że pszczoły w tej samej pasiece, czy blisko siebie, mogą się uczyć wzajemnie od siebie. Co Pan na ten temat sądzi?

Nie wydaje mi się, aby to była prawda na szerszą skalę. Może uczą się jednostki, ale aby działało to na pokolenia, to raczej kwestia późniejszej selekcji.

Podgatunki Apis mellifera capensis i Apis mellifera scutellata są odporne na warrozę. Czy mógłby Pan przybliżyć na czym polega odporność?

Polega to na krótszym okresie rozwoju pszczoły w komórce plastra.

Co dla Pana oznacza termin odporności rodziny pszczelej?

To nie jest moja dziedzina. Jest specjalny zakład chorób pszczół na SGGW i ich trzeba się pytać.

Przed jakimi trudnościami chciałby Pan ostrzec ludzi, którzy chcą się zabierać za pszczelarstwo naturalne?

Myślę, że tacy mali hobbyści eksperymentatorzy raczej nie będą mieć wpływu na ogólny stan pszczelarstwa. To są pożyteczni ludzie, ale raczej nie mają możliwości, żeby wpłynąć na hodowlę.

Mamy w takim razie dwa utopijne założenia. Jedno, że da się zwalczyć kiedyś warrozę w Polsce w 100%. Drugie, że wszyscy pszczelarze przestaną używać medykamentów i poniosą selekcyjne straty. Czy jest możliwa taka realna sytuacja, że będą obok siebie istnieli pszczelarze naturalni, zarówno hobbyści i naukowcy, oraz pszczelarze zawodowi?

To jest przykład najzdrowszego społeczeństwa. Poleganie tylko na skrajnościach mogło by się źle skończyć. A taki naturalny rozkład od najlepszego do najgorszego, z największą ilością średnich pośrodku, jest najbardziej zdrowy, jak generalnie w całym świecie przyrody.

Czy w takim razie, jeśli będą istniały te dwa środowiska pszczelarzy obok siebie, a trutnie z jednych do drugich będą wzajemnie zalatywały, to czy da się wypracować na powrót jakąś chociaż zdziczałą populację pszczół, która będzie w stanie przeżywać w dziuplach, zakamarkach, lub sztucznych skrzynkach?

W Polsce przywracają bartnictwo. To jest dobre pokazowo dla innych i dla badań, ale większego znaczenia mieć nie będzie. To raczej takie amatorskie działania.

Zdarzają się jednak pszczelarze którzy sprzeciwiają się dzikiej zabudowie, barciom, dzikim siedliskom dla pszczół w lesie. Czy popierałby Pan takie sprzeciwy?

Nie popierałbym. Jestem za wzajemną tolerancją. Trzeba jednak zaznaczyć, że barcie z pszczołami mogą być w lesie, jeżeli ktoś będzie systematycznie badać ich zdrowotność, aby nie stały się źródłem rozprzestrzeniania chorób pszczelich.
Na zakończenie dodam, że w Brazylii nie stosuje się żadnych środków przeciwko warrozie od ponad 30 lat. Prawdopodobnie jest to spowodowanie krzyżowaniem z pszczołami afrykańskimi. Pszczoły w Brazylii zostały zafrykanizowane.

Wywiad autoryzowany. Kolejne wywiady z profesorem możesz przeczytać, posłuchać lub obejrzeć tu.