Dzień dobry, ja nazywam się Jakub Jaroński i zapraszam na szesnasty odcinek Radio Waroza.
Jakiś czas temu Radio Waroza jako podcast dołączyła do społeczności Patronite, więc jeśli masz ochotę drogi słuchaczu, jeżeli ten podcast i przynajmniej część odcinków Ci się podoba, możesz Warozę teraz wspierać również w ten sposób.
Szczegóły na końcu odcinka, a teraz nie zwlekając już dłużej zapraszam do posłuchania wywiadu z sympatycznymi lekarzami weterynarii.
Ten odcinek jest dość wyjątkowy, dlatego że po raz pierwszy goszczę dwie osoby naraz.
Dzień dobry Państwu, witam w kolejnym odcinku podcastu Radio Waroza.
Dzisiaj jesteśmy w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Pracowni Chorób Owadów Użytkowych.
Dobrze wszystko powiedziałem?
Wszystko dobrze.
Goszczę Panią dr Annę Gajdę i...
Panią Magister Ewę Marzo, tak?
Lekarz weterynarii.
Obie Panie są lekarzami weterynarii, a z tego co widziałem na Facebooku, ostatnio dostała Pani odznakę...
Obie dostałyśmy.
Czego odznakę? Można się pochwalić.
Jesteśmy urzędowymi lekarzami weterynarii w tym miesiącu akurat.
A, to tylko w tym miesiącu?
Tak. Tak to działa.
Żeby była wymiana, tak?
Zasadniczo tak. Poza tym zwykle wyznaczeni lekarze weterynarii, ci którzy zwykle nie pracują w inspekcji weterynaryjnej na co dzień,
czyli tak jak na przykład my, ponieważ pracujemy na uczelni.
Tak.
Dostają wyznaczenia na przykład właśnie na miesiąc, na dwa, na trzy, w zależności od tego ile mają czasu, bo wiadomo, że każdy ma jakąś swoją jeszcze oprócz tego pracę.
Czyli są Panie inspektorkami.
Można tak powiedzieć.
To proszę pokrótce powiedzieć czym się Panie zajmują, jak wyglądała historia tego, że zainteresowały się Pani akurat pszczołami.
Ja zajmuję się pszczołami od dziecka. Mój tata dostał w spadku parę rodzin, jak ja byłam w podstawówce.
I nie mogłam się od tego oderwać. Później dopiero na studiach właśnie medycyny weterynaryjnej dotarło do mnie, że istnieje taka działka po prostu choroby owadów użytkowych i stwierdziłam, że chcę to robić.
I po krótkim romansie z psami i kotami udało mi się dostać tutaj do pracowni chorób owadów użytkowych i pracuję już prawie rok z dr Gajdą.
I uważam, że to była najlepsza decyzja w moim życiu. No i poza tym prowadzę swoją pasiekę i bez pszczół nie wyobrażam sobie w ogóle życia.
Pozyskuje Pani miód?
Tak.
To jest pasieka hobbystyczna w takim razie?
Tak, tak. Prowadzę ją razem z tatą i myślę, że też gdyby nie mój tata na pewno by mnie tu nie było. A że wczoraj był Dzień Ojca to serdecznie go pozdrawiam.
Mam nadzieję, że posłucha. A Pani, Pani Anno?
W moim przypadku to akurat jest nudna historia dlatego, że ja się w tym zakochałam na studiach. Właśnie jak trafiłam na przedmiot choroby owadów użytkowych i tak już zostało. Zaraz po studiach po prostu zwolniło się miejsce tutaj w pracowni i już tutaj jestem 13 lat. Także to jest mój z kolei romans z pszczołami.
Rozumiem, ale w takim razie dlaczego na studiach Pani się zainteresowała akurat pszczołami? Co w nich jest takiego intrygującego?
Jak powiem wszystko to będzie za krótko.
Prawda? Ja myślę, że przede wszystkim to, że są inne niż psy i koty, bo tego już mieliśmy wszyscy po prostu trochę przesyc. Ja jakby zawsze się interesowałam też innymi zwierzętami. Prawdę mówiąc miałam być lekarzem w zoo. Taki był mój plan na początku studiów. Potem to się powoli wszystko weryfikowało. Aczkolwiek z ogrodem zoologicznym też swoją przygodę miałam. No i tam oczywiście też były pszczoły.
No i nagle nastał czas łazienki.
Zobaczyłam pszczoły, w ogóle zajrzałam do ula wtedy dokładnie pierwszy raz i już byłam sprzedana. Już było po wszystkim, już było wiadomo, że to jest to. Ja myślę, że bardzo wiele osób tak ogólnie reaguje, bo jak widzę jak reagują nasi studenci na to, jak przychodzą na nasz przedmiot, to pierwsze zajęcia, no to są zajęcia oczywiście jeszcze w lutym, kiedy tak naprawdę oni owszem widzą pszczoły, ale pojedyncze, które my im tam gdzieś dajemy do zrobienia niestety sekcji.
No potem na kilku latach.
W kilku kolejnych zajęciach idziemy do pasieki i ja widzę, że już po prostu dwa dni później wszyscy chcą zostać pszczelarzami. Ze mną było tak samo.
Rozumiem, dziękuję za odpowiedzi. A czym się Panie konkretnie zajmują w Szkole Głównej Gospodarki Wiejskiej? Poza tym, że są Pani lekarzami weterynarii, czyli badają choroby pszczół, jak rozumiem, tak?
A jakby tak konkretnie powiedzieć, no jaki jest na przykład standardowy dzień?
Naukowca, Pani lekarz weterynarii w pracowni chorób owadów użytkowych.
Myślę, że po pierwsze nauczanie. Mimo wszystko uczelnia jest po to, żeby kształtować nowych lekarzy weterynarii. No i na tym się skupiamy. Poza tym badania, doświadczenia naukowe na bieżąco, które prowadzimy i badanie próbek, badanie próbek od pszczelarzy,
czyli też taki bezpośredni kontakt z pszczelarzami. No myślę, że duża, duża ilość pszczelarzy się z nami kontaktuje, czy to telefonicznie, czy mailowo. Dużo próbek badamy i no to jest też nasza duża rola, myślę.
Ja może jeszcze dodam, ponieważ oczywiście świat jest mały, to tak naprawdę świat pszczół, można powiedzieć, że jest jeszcze mniejszy i wszyscy, którzy się zajmują nauką o pszczołach na świecie, można powiedzieć, my się wszyscy po prostu znamy.
Tak.
Więc to też nie jest tak, że my tutaj sobie siedzimy w tych naszych podziemiach, w laboratoriach i robimy to tylko dla siebie. My się tym jak najbardziej dzielimy i z naszymi pszczelarzami tutaj w kraju i z naukowcami, z pszczelarzami w ogóle na świecie.
Jesteśmy też częścią wielu programów takich różnych międzynarodowych. Myślę, że przede wszystkim jesteśmy w ogóle częścią Stowarzyszenia Kolos, takiego międzynarodowego non-profit, jak większość z takich, no z Rzesza Naukowców.
Z całego świata już w tej chwili tak naprawdę. I robimy bardzo dużo różnych wspólnych projektów, badań, doświadczenia. Myślę, że taki najważniejszy, który teraz jest koronny, od, no myślę od 2008 roku on trwa, to jest ankietyzacja pszczelarzy odnośnie strat rodzin pszczeli.
To są właśnie takie ankiety, które my rozdajemy np. pszczelarzom podczas różnych spotkań.
One też są we wszystkich tak naprawdę branżowych czasopismach pszczelarskich. Staramy się jak najbardziej w internecie też je upowszechniać, żeby pszczelarze mogli nam powiedzieć, co się działo w trakcie sezonu i też w trakcie i po zimowli.
Jak jest w ogóle stan ich pasiek, czy było lepiej, czy było gorzej. Te ankiety są na tyle szczegółowe, że też tam pytamy o przeróżne powody i od tych już ładnych paru lat właśnie, tak naprawdę większość,
krajów europejskich te ankiety prowadzi. Jesteśmy tego częścią i dzięki temu w ogóle mamy obraz tego, co się z pszczołami dzieje. Głównie po zimie, ale też w sezonie.
Zaczęło to się od tego, że jak pewnie Państwo wiedzą, te straty rodzin pszczelich od ładnych już paru lat, od 2006 roku są ogromne i chcieliśmy wiedzieć dlaczego, co się dzieje i tak naprawdę jak dokładnie wygląda sytuacja.
I stąd właśnie powstał pomysł tej ankiety, ponieważ oczywiście są też badania.
Badania laboratoryjne, gdzie zbiera się próbki i tych przyczyn się szuka, ale nie wszystko da się tak naprawdę zbadać w laboratorium. Często warto zapytać pszczelarza, co on sądzi, co on widzi, bo my jako lekarze weterynarii, jako naukowcy jesteśmy tam tylko w danej chwili.
I my widzimy tylko stan na tą godzinę, kiedy my tam jesteśmy, czy dwie, a pszczelarz o swoich pszczołach wie bardzo dużo, więc stąd te ankiety i one naprawdę co roku dają nam bardzo dużo informacji,
które zresztą potem dodajemy.
Docierają gdzie trzeba do przeróżnych decydentów i dzięki temu m.in. pszczelarze potem dostają np. dofinansowania na sprzęt, czy np. zakup matek, czy w ogóle zakup pszczół, żeby zrobić repopulację swojej pasieki, ponieważ bywa, że np. stracą połowę po głowie, że powiem, no i chcieliby dalej coś robić z tymi pszczołami, a już nie ma z czym.
I po to to wszystko jest, właśnie żeby ogarnąć sytuację i żeby jakoś temu zaradzić.
W tym roku były przypadki, że pszczelarze tracili całe pasieki w ankiecie, że wginęło im 20 rodzin np. podczas zimowli i to już jest tragiczne.
Znaczy głównie dla tego pszczelarza oczywiście, bo 20 rodzin w skali kraju to nie jest jakoś tak bardzo dużo.
Może i nie, natomiast jeżeli tych pasiek byłaby setka, dwusetka w skali kraju, no to to już jest spora liczba i chyba raczej każda rodzina się liczy.
Dziękuję.
Tak, my jesteśmy lekarzami weterynarii, więc dla nas to każda pszczoła się liczy, bo to już jest taka specyfika tego zawodu, że po prostu nie chcemy, żeby te pszczoły, ani w ogóle żadne inne zwierzęta, ani cierpiały, ani umierały.
Stąd tak naprawdę taki nasz trochę smutek z tego powodu, co się dzieje.
Jest to dla mnie oczywiście zrozumiałe, bo mi też żal, jak pszczoła umiera.
Natomiast pytanie, czy da się w ogóle doprowadzić do takiego stanu, że zwierzęta...
I w ogóle organizmy żywe nie będą umierały?
Myślę, że nie, ponieważ jest to jakby naturalnym procesem, prawda?
To jest koło życia.
Aczkolwiek jeżeli chodzi o nienaturalne przyczyny, a niestety większość patogenów pszczelich, które w tej chwili mamy, no one tak naprawdę nie powinny być w ogóle częścią ekosystemu, w Europie choćby.
No to tutaj staramy się coś działać, bo tak być nie powinno i to może doprowadzić naprawdę do katastrofy ekologicznej.
Ale jeżeli te pszczoły wyginą, bo trzeba też pamiętać o tym, że my nie mówimy tylko o pszczołach miodnych, one mają pomoc.
One mają pomoc od nas wszystkich, od lekarzy weterynarii, od pszczelarzy choćby, od ludzi po prostu, którzy się interesują pszczołami.
A mamy też jeszcze inne owady zapylające, które niestety dostają też te patogeny od pszczół miodnych i ich populacje się drastycznie zmniejszają.
No i nagle jak przestaniemy mieć zapylacze...
No to w pewnym momencie będziemy mieć troszeczkę problemu ze zdobywaniem pożywienia.
Rozumiem. Wspomniała Pani na myśli, że jak pszczoły wyginą.
Czyli rozumiem, że te medialne doniesienia, że pszczoły są zagrożone, to są prawdą, tak czy nie?
I teraz jeszcze drugie pytanie, czy mamy tutaj najczęściej na myśli pszczoły miodne, czy właśnie wszystkie pszczoły?
W Polsce jest ponad 450 gatunków pszczół.
Ja myślę, że zdecydowanie te dwa.
Te dwie grupy trzeba rozgraniczyć.
Ponieważ tak jak powiedziałam, pszczoły miodne mają opiekunów, dzikie pszczoły absolutnie nie.
I teraz z pszczołami miodnymi problem jest skomplikowany, bo one faktycznie giną, tylko one są, można powiedzieć, sztucznie repopulowane przez pszczelarzy.
Bo pszczelarstwo stało się modne, to jest bardzo dobrze, dlatego dzięki temu my w ogóle te pszczoły jeszcze mamy.
Ponieważ się kupuje pakiety, kupuje się odkłady, kupuje się rodziny ciągle.
Słyszę, że ktoś chce założyć swoją pasiekę albo przed chwilą założył.
To są zwykle młodzi ludzie i naprawdę ukłonę w ich stronę, bo dzięki takim działaniom w ogóle my jeszcze tak naprawdę to pszczelarstwo mamy.
I mamy tyle rodzin pszczelich, bo gdyby nie to, że się pszczelarze w tej chwili pszczołami zajmują, to już by ich niestety nie było.
To jest wina patogenów.
Tu nie ma tak naprawdę gdzie szukać dalej.
Głównie niestety to jest wina warozy i chorób wirusowych, aczkolwiek problem jest bardziej skomplikowany,
ponieważ tych patogenów jest więcej.
I tu bym zamknęła może tą sprawę z pszczołami miodnymi, ponieważ pszczelarze, lekarze leczą, pomagają, jakoś tam to ogarniamy, można tak powiedzieć.
Natomiast pszczoły samotnice, choćby w ogóle wszystkie inne dzieci zapylacze, nie wiem czy wiele, wszystko jedno,
one niestety zwykle są zarażane przez pszczoły miodne nawet na kwiatach.
Przez różnymi rodzajami patogenów.
Akurat warozo może niekoniecznie.
Niekoniecznie, bo tutaj dowodów jest dość niewiele.
Ono nie jest jakimś strasznym zagrożeniem dla tych dzikich owadów.
Natomiast już choroby wirusowe, czy grzybicze, czy bakteryjne, tak bardzo i one naprawdę wymazują całe populacje tak naprawdę czasami.
Szczególnie tam, gdzie jest przepszczelenie terenu, czyli jest za dużo pszczół i one są nie do końca zadbane.
Rozumiem.
Czyli, czy dobrze zrozumiałem, stawia Pani hipotezę, że gdyby nie pomoc człowieka pszczole miodnej, pszczelarza,
to pszczoły by wyginęły, ich populacja by wymarła, tak?
Może nie do końca, ponieważ jestem przekonana, że jakieś tam pszczoły, które sobie w pewien sposób z warozą radzą, one są.
Są nawet udokumentowane przypadki, aczkolwiek to, co miałam na myśli, to to, że większość populacji pszczoły miodnej
tak naprawdę zostałaby w zasadzie wykasowana z powierzchni ziemi przez warozę właśnie.
Właśnie zostałyby tylko te, a byłoby ich naprawdę niewiele, które...
tym roztoczem sobie radzą, przy czym wszystkie te, które właśnie w jakimś stopniu są tam bardzo odporne,
chociaż nie wiem, czy to tak do końca można nazwać, które z nią współistnieją może w ten sposób,
wszystkie te, to nie są rodziny, które się nadają w ogóle do produkcji miodu, bo one zwykle nigdy nie rosną aż w taką siłę,
której chciałby pszczelarz tak naprawdę.
To są rodziny niewielkie, nie produkujące zbyt dużo miodu i zwykle bardzo wredne.
I dzięki temu właśnie się po prostu pozbywają pasożytów czy też przeróżnych innych patogenów.
Może ja mogę jeszcze jedną rzecz dodać, że wydaje mi się, że problem z pszczołami miodnymi jest mocno medialny.
Też jeżeli chodzi na przykład o zatrucia, ludzie to chętnie czytają, a problem z wyginającym, na przykład problem z trzmielami,
które zmniejszają swoją populację, czy właśnie pszczoły samotnice.
O wady dzikie, tego się nie dostrzega, bo nikt nie spotka dywanu z pszczół samotnic gdzieś na działce,
ale dywan z pszczół na przykład zatrutych, a i owszem, i pszczelarz, który załóżmy zbiera pieniądze na budowę swojej pasieki,
bo załóżmy miał upadki po zimie, też jest w jakiś sposób już bardziej medialny.
Ja myślę, że to tutaj warto też to zaznaczyć po prostu.
Pszczoły dzikie są nie do końca dostrzegane, zwłaszcza, że lwia część populacji nadal nie odróżnia bąka od trzmiela, niestety.
Tak, natomiast dane wskazują, że w ostatnich latach, mniej więcej w ostatnich dziesięciu latach, w ostatniej dekadzie jednak liczba rodzin pszczeli w Polsce,
jeśli chodzi o pszczołę miodną, rośnie.
Tak, bo tak jak powiedziała doktor Gajda, to jest bardzo popularne pszczelarstwo.
No właśnie, więc...
Z tego, co panie powiedziały, tak rozumiem, że jest zagrożona produkcja.
Gdyby nie opiekować się pszczołami, to to jest zagrożona produkcja, a nie same pszczoły,
bo jeśli mówimy o pszczołach jako o grunku, to nawet jak w cudzysłowie przetrwałyby te wredne albo nieprodukcyjne,
no to jednak gatunek by trwał.
Tak, dlatego powiedziałam, że tutaj nie chodzi o tak naprawdę jakby wykasowanie całego gatunku,
ale biorąc pod uwagę to, jak mamy tak naprawdę, jak dużą mamy populację ludzi i zwierząt na Ziemi,
to okazji, to my wszyscy musimy coś jeść.
A to wszystko tak naprawdę zaczyna się od tych najmniejszych, czyli od pszczół.
I teraz, jeżeli ich będzie aż tyle mniej, jak my prognozujemy, że będzie,
no to niestety cała ta produkcja, ona jakby spadłaby na pszczoły samotnice, a one tego nie podniosą.
Nie ma takiej możliwości.
Poza tym, tu jest też specyfika gatunkowa, jeśli chodzi o zapylanie, czyli zapylacz roślina.
Nie wszystkie gatunki, zapylacze są w stanie zapylić wszystkie rośliny.
To jest po prostu kwestia anatomii.
Wsadzę w takim razie kij w mrowisko dalej.
Czy duża konsumpcja miodu jest niezbędna człowiekowi do przetrwania?
Absolutnie nie.
No właśnie.
Miod to jest tak naprawdę wisienka na tordzie albo truskawka, jak kto woli.
Natomiast to już myślę większość z nas wie, bo to też się właśnie zrobiło bardzo medialne,
że pszczoły.
Zapylanie to jest jedno.
To jest to tak naprawdę, czego my potrzebujemy, a miód jest słodkim dodatkiem do tego wszystkiego.
Jeżeli już rozmawiamy o chorobach, to widziałem, że m.in. w pań pracy badawczej
zajmują się różnorodnością wirusów u pszczoły miodnej.
Proszę coś więcej na ten temat powiedzieć.
Który wirus, a może choroba, którą dany wirus wywołuje, jest aktualnie w Polsce
największym?
Zagrożeniem?
To znaczy myślę, że nie ma takiego jednego wirusa, który jest najpoważniejszy w tym momencie.
Mamy grupę wirusów, które powodują paraliże.
Mamy wirus choroby woreczkowej.
Mamy wirus ze formalnych skrzydeł oczywiście, który jest wirusem mocno połączonym z warozą.
Niektóre tak naprawdę występują obszarowo.
W niektórych województwach występują w dużej ilości.
Mam na myśl np. chroniczny paraliż pszczół, wirus chronicznego paraliżu.
Na mojej pasie to np. on niestety występuje.
Natomiast myślę, że te wirusy powiązane z warozą są w Polsce dużym raczej problemem.
Czyli wirus ostrego paraliżu, no i wirus ze formalnych skrzydeł.
Myślę, że z tym ostatnim większość pszczelarzy...
...ma najwięcej do czynienia albo najłatwiej im tego wirusa w ogóle zidentyfikować i go połączyć z nazwą i z objawami.
No tak, bo tutaj bardzo dobrze widać, że jak pszczoła po prostu ma zmutowane skrzydła, niedorozwinięte, no to rzuca się w oczy.
Dodatkowo może być skrócony odwłok również.
I to widać kołym okiem. Nie trzeba tutaj nawet zakładać okularów czasami.
Tak, ale coś więcej może na temat tej różnorodności.
Bo na ten temat było badanie chyba, prawda?
Tak, i to nie jedno. Zresztą w tej chwili tak naprawdę jesteśmy w trakcie takich badań.
Przy czym to są też badania u właśnie pszczół dzikich.
Aczkolwiek może zacznę od tego, że wirusów znalezionych u pszczół w ogóle jest w tej chwili 36.
O tylu wiemy.
Nie wszystkie powodują objawy, przynajmniej nie o wszystkich wiemy, że powodują objawy, ponieważ takie badania niestety trochę trwają.
Także cierpliwości.
Niestety zbadano właśnie, że większość z tych wirusów przychodzi właśnie z pszczół miodnych na pszczoły samotne.
Oczywiście z drugą strony jest to jak najbardziej możliwe, aczkolwiek jakby presja tych patogenów, presja tych wirusów zawsze jest większa ze strony pszczół miodnych,
ponieważ jest ich najzwyczajniej w świecie więcej.
Poza tym te wirusy potrafią też sobie przetrwać przez zimę, namnożyć się w rodzinie pszczolei przez zimę, a bardzo wiele gatunków pszczół jakby w rodzinach nie zimuje.
Więc tutaj sam problem jakby się w ten sposób kończy, rozcieńcza się potem w trakcie sezonu.
Ale tak, można powiedzieć, że wirusy to jest taki trochę ukryty problem, bo jeszcze tak z 15 lat temu to tak nikt w te wirusy u tych naszych pszczół w ogóle nie wierzył, że to jest problem, że coś tutaj się dzieje.
I akurat w Polsce ten temat tak naprawdę badała od podstaw i rozpropagowywała pani profesor Grażyna Topolska.
Moja poprzednika.
Moja poprzedniczka, moja była szefowa i dzięki niej tak naprawdę my mamy w tej chwili tutaj już dobry warsztat, żeby te badania na wirusach robić.
No i niestety za każdym razem wychodzi to samo.
Wirusy są, one są też powiązane, tak jak już dr Mazur powiedziała, z innymi chorobami, na przykład właśnie z warozą, ale też z nosemozą, taką chorobą grzybiczą.
Jest choćby wirus choroby czarnych mateczników, który szczególnie jest w hodowlach niebezpieczny, dlatego że po prostu wtedy są ogromne.
Straty w matkach, które przecież potrzebne są, trzeba wymienić matki prawie co roku.
Także mówię, problem jest troszkę ukryty i czasem lekceważony, ale moim zdaniem to on jest duży.
Zresztą w tym roku tak naprawdę myśmy setki próbek już widziały.
Odebrałyśmy naprawdę bardzo wiele telefonów z pszczelarzami, którzy mówili właśnie o konkretnych objawach chorób wirusowych i oni nawet nie wiedzieli co to jest.
Więc ja uważam, że mimo, że tak naprawdę ta wirusologa...
...w Polsce już od kilkudziesięciu lat łącznie i jakoś tam się rozwija, to jest jeszcze jednak potrzeba, żeby to po pierwsze badać dalej,
no bo wiadomo, że nauka też nie jest nieomylna i że zawsze jest jeszcze coś więcej do odkrycia.
Poza tym trzeba też edukować pszczelarzy.
Oni bardzo często zresztą czytają, jeżdżą na konferencje i szapoba dla takich, dlatego że oni wtedy bardzo dobrze wiedzą, jak próbkę pobrać, gdzie wysłać.
I wtedy im od razu wychodzi, macie to, to albo to.
Ale no niestety jest jeszcze gro takich pszczelarzy, którzy właśnie tego nie wie i oni mają wtedy niestety największe straty z tego powodu, bo to nie jest oczywiste.
To nie będzie waroza, to nie będzie nosemoza, z którymi oni naprawdę od dziesiątek lat już mają do czynienia.
No waroza 40 lat.
To już prawie wszyscy wiedzą, jak to robić.
Jak prowadzić tą gospodarkę warozową, można tak powiedzieć.
Natomiast cała reszta chorób...
...tutaj to już...
...sprawa się staje po prostu bardziej skomplikowana.
Ja pozwolę sobie postawić taką hipotezę, że wydaje mi się, że prawdopodobne jest, nawet bardzo, że wirusy były, są i będą.
Według najnowszych informacji naukowych, jakie są mi znane, to bardzo niedoszacowywaliśmy w przeszłości egzystencji wirusów i prawdopodobnie jest ich znacznie więcej nawet niż bakterii.
Trzeba powiedzieć, że raczej...
...razem z bakteriami są taką podstawą biosfery.
Część naukowców, część biologów odmawia im bycia organizmem żywym.
Chociaż ja sympatyzuję z definicją replikatorowej teorii życia, w takim wypadku byłyby organizmem żywym.
Natomiast nie ulega wątpliwości, że są częścią biologii, bo mają DNA, mają RNA i w ewolucji cały czas są w interakcji z takimi klasycznymi organizmami żywymi.
Czyli horyzontalny przepływ genów i tak dalej.
Przypuszczam, że i w pszczole miodnej, w jej ciele też są być może jakieś fragmenty DNA pochodzenia postwirusowego.
Czy coś na ten temat wiadomo?
Jest takich fragmentów wiele, bo tak jak powiedziałam, w tej chwili wiemy o 36 wirusach, które się w pszczole miodnej i nie tylko namnażają.
Aczkolwiek tak samo jak w genomie człowieka, takiego śmieciowego DNA jest bardzo dużo.
Tak samo jest z owadami.
Tak naprawdę chyba ze wszystkimi organizmami żywymi.
I my też, tak jak już powiedziałam wcześniej, nie jesteśmy pewni, co z tymi wszystkimi 36 wirusami.
Aczkolwiek myślę, że wszyscy naukowcy w tej chwili są tak bardzo tymi wirusami zainteresowani, że to się wszystko w końcu okaże.
Czy one wszystkie faktycznie robią coś złego naszym pszczołom, czy nie.
Ale jeszcze wracając do tej tezy, że wirusy były, są i będą, jak najbardziej to jest teza całkowicie poprawna.
Bo choćby biorąc na przykład wirusa z deformowanych skrzydeł, o nim było wiadomo od dziesiątek lat przed warozą, że on jest.
I że on jest w pszczołach.
Natomiast objawy z powodu tak naprawdę obecności tego wirusa zaczęły się dopiero dokładnie wtedy, kiedy tak naprawdę zalała nas fala warozy.
Wcześniej ten wirus był całkowicie, jakby nie wywoływał objawów.
Bo w tej chwili też nie można do końca powiedzieć, że mamy chorobę z deformowanych skrzydeł, dlatego że właśnie bez warozy tej choroby nie ma.
Więc nie możemy wirusa bezpośrednio tak naprawdę jakby z chorobą sensu stricte powiązać.
Mówimy, że to jest waroza i to jest tak naprawdę jakby pokłosie warozy.
To, że mamy właśnie te pszczoły ze zdeformowanymi skrzydomi, to, że ten wirus w ogóle mógł się w tych pszczołach namnażać.
Wydaje mi się, że to dlatego, o ile wiem, że ciężar replikowania, przenoszenia.
się wirusa został przeniesiony w stronę też horyzontalnego przepływu, to znaczy waroza została jego transporterem,
a to sprzyja selekcji w stronę większej wirulencji po prostu wirusa.
To znaczy tak, ale to jakby nie jest jedna część tej układanki, ponieważ wirus jest w stanie namnażać się też w ciele dorosłych samic
i zdarza się, że są.
Jest też jakieś rodziny od tego wirusa wolne i jeżeli pszczelarz, który takie rodziny ma,
bo bardzo sobie dobrze zawsze radził z warozą i po prostu wirus się w jego rodzinach nie namnożył,
będzie miał sąsiada, który już z tą warozą nie radzi sobie tak do końca i powiedzmy ten drugi pszczelarz,
czyli ten sąsiad będzie miał tego wirusa sporo, to roztocza po prostu, które będą migrowały do tych rodzin,
bo niestety w ten sposób też waroza się roznosi przez choćby błądzenie pszczół.
I warozy na tych pszczołach.
Na tych pszczołach, w sensie roztoczy, to już ten pierwszy pszczelarz niestety będzie miał tę rodzinę zawirusowaną.
Poza tym, patrząc z perspektywy samej w ogóle pszczoły i roztocza, tego bezpośredniego kontaktu ślina roztoczy ma właściwości immunosupresyjne.
I w tej chwili się uważa, że to jest właściwie klucz do tego, co się w ogóle dzieje,
dlaczego powstają objawy i dlaczego ten wirus się namnaża.
Dlatego, że miejscowo dorosła samica, wstrzykując swoją ślinę podczas tego aktu żywienia się na pszczole,
upośledza odporność i od tego miejsca tak naprawdę wirus zaczyna się namnażać.
Poza tym, no wiadomo, taka pszczoła, czy larwa, czy poczwarka, one są objadane z substancji odżywczych.
Wykrwawiają się, można by też powiedzieć.
Ich odporność jest bardzo upośledzana przez te roztocze.
Im ich więcej, im dłużej siedzą, tym bardziej.
No i stąd potem mamy takie po prostu okropne, biedne skrzydła na tych pszczołach.
Czytałem badanie amerykańskie przed około roku czasu, w którym stwierdzono, że jednak wirus nie potrafi się replikować w ciele warozy.
Mogę podesłać jakby co?
Bardzo chętnie sobie je poczytam, aczkolwiek w nauce też musimy jakby zwracać uwagę na to,
że my zasadniczo opieramy się też na tym, co zrobiła większość i co większości udało się powtórzyć.
Czyli jeżeli jedno badanie mówi, że nie, to może im się po prostu nie udało tego zrobić.
Natomiast jeżeli dwieście innych mówi, że tak, to ja bym się raczej opierała na tych dwustu innych.
Ponieważ jeżeli my właśnie weźmiemy sobie taką publikację, z której inni wszyscy jakby robili te same doświadczenia
i im to wszystko wychodziło identycznie, no to znaczy, że to jednak zadziałało.
Także ja bym bardziej skłaniała się w tę stronę, aczkolwiek to jest taka kwestia trochę filozoficzna
i takich może naukowych wyborów.
Nie jestem w stanie powiedzieć, że to jest nieprawda, ale sugerowałabym, żeby poczekać,
czy takich badań nagle pojawi się więcej i czy faktycznie ta teza, że wirus nie namnaża się w ciele,
roztoczy, będzie też po prostu potwierdzana przez innych naukowców.
Oczywiście wspomniałem to jako ciekawostka.
Na tym polega oczywiście...
To, co pani przedstawiła, no to jest baza metody naukowej właśnie.
Także podałem to jako ciekawostka.
Tamci naukowcy analizują najpierw te inne badania, które stwierdzały, że tak,
i wskazują, gdzie tu mogły być niedoczygnięcia w tym poprzednim badaniu.
Więc jest to po prostu, no warto znać, wydaje mi się.
Tak, oczywiście.
No dobrze, to jak rozumiem, ten wirus deformowany skrzydeł jest jedną z najgroźniejszych chorób w Polsce.
Proszę mnie poprawić, jeśli jestem w błędzie.
I opowiedzieć o innych chorobach groźnych, z którymi aktualnie gospodarka pasieczna musi się mierzyć.
Wirus wyworony skrzydeł, nie opisujmy go jako chorobę, tak?
Tak jak doktor Gajda mówiła, raczej to możemy aktualnie nazwać syndromem powiązany mocno z warozą.
No tak, można powiedzieć, że to jest jeden z najgroźniejszych tych wirusów.
Natomiast, no z uporem maniaka pewnie będziemy powtarzać waroza, nosemoza,
bo jednak ja uważam, że polscy pszczelarze nadal nie do końca sobie radzą z warozą.
A jeżeli chodzi o nosemozę, tutaj mamy nosemeceranę.
Nowszy, może nie nowy, ale nowszy gatunek nosemozy, który też jest dość groźny w Polsce
i również dziesiątkuje pasieki.
Wirusy, bardzo, bardzo groźne i tak naprawdę mają duże znaczenie w pasiekach polskich.
No i cały czas wracam do tych naszych odznak choroby bakteryjne, tak?
Czyli zgnieliec amerykański pszczół, ale też zgnielica europejski, choć on jest troszkę na uboczu,
mniej groźny i rzadziej spotykany niż amerykański.
Oczywiście choroby grzybicze również.
No pierwsze miejsce mam.
Nie tylko nosemoza, ale także grzybica wapienna i szkodniki myślę też.
Szerszenie, osy, również się zdarza, że jakaś słaba rodzina w sierpniu, we wrześniu
zostaje po prostu atakowana przez osy, one rabują zapasy,
ale to zawsze jest tak, że punkt wyjściowy to jest bardzo słaba rodzina.
Nigdy nie ma tak, że silna rodzina z dużą ilością pszczół jest atakowana przez osy
i nagle taka rodzina nie ma w ogóle zapasów.
To nie może się wydarzyć.
Zdarzało się, że niektórzy pszczelarze tak sugerowali.
To nie jest możliwe.
A odnośnie nosemozy, czy jest już konsens naukowy, że została zaliczona do grzybów?
Tak.
Bo była z tym pewna kontrowersja jakichś czas temu chyba, tak?
No już jakieś, tak, już parę lat chyba z tego co pamiętam.
Dziesięć lat chyba, dlatego że znaleziono chitynę w ścianie komórkowej
i została mikrosporidium, więc jest grzybem.
Wszyscy się zgadzają.
Aczkolwiek są jeszcze niektórzy, którzy skorzystają ze starszych książek,
no to tam jest jeszcze pierwotnie, jakim sugerowałabym wtedy po prostu zmienić literaturę.
Okej, czyli uścislimy, żeby słuchacze, jeśli tego nie wiedzą, dowiedzieli się na ten temat więcej.
Aktualnie głównym problemem jest gatunek nosema cerane,
bo występuje jeszcze inny gatunek nosema apis, który teraz stanowi dużo mniejsze zagrożenie.
Tak, mam rację?
Nosema cerane wypiera gatunek nosema apis w Polsce, no i także w Europie oczywiście.
Na całym świecie tak naprawdę.
Który chorób jest w Polsce ustawowy obowiązek zwalczania?
Wyjaśnijmy to sobie, żeby nie było żadnych wątpliwości.
Zwalczania to tylko jednej. Zgnieles amerykański pszczół.
Okej, czyli a warozy nie ma obowiązku?
Jest obowiązek jej zgłaszania.
Mhm.
No ale powiedzmy sobie szczerze, to jest niestety przepis martwy.
No właśnie, dlatego o to pytam.
No, z drugiej strony, no, waroza jest wszędzie. Koniec, kropka.
I zgłaszanie jej jest troszkę bez sensu po prostu.
Bo weterynarz, inspektor domyślnie może przyjąć, że waroza jest po prostu w każdym ulu, tak? Mam rację?
Tak, na terenie każdej pasieki.
Tak.
Nawet jeżeli są okresy, w których przelaż poradził,
i ma rodzinę bezwarozowe, to za tydzień będzie ją miał.
No właśnie, bezwarozowe to też prawdopodobnie oznacza, że ma promil tych warozy, które by mogło być,
bo prawdopodobnie jeden osobnik zawsze gdzieś się tam zaplącze, przetrwa w rogu ula.
Możliwe, chyba że będziemy sprawdzać ul, nie wiem, zaraz po leczeniu kwasem mrówkowym czy apiwarolem w rodzinie bezczerwiowej, tak?
Ale to są jakieś mikro przypadki.
Zazwyczaj jest tak, że...
Tak naprawdę, no może jeszcze tutaj uściśnijmy, my walcząc z warozą w pasiekach, staramy się jak najbardziej zmniejszyć jej populację w rodzinach pszczelich.
Nie jesteśmy w stanie zlikwidować całą populację warozy w rodzinach, tak?
My staramy się jak najbardziej zmniejszyć jej ilość roztoczy w pniach.
Żeby zwiększyć szansę na przetrwanie danej rodziny pszczelej.
W ogóle w ciągu całego roku, ale zwłaszcza momentem kryzysowym jest ta zimowla, prawda?
Tak, jesień, jesień, zimowla.
To ja jeszcze może dodam dwa słowa odnośnie właśnie martwoty, martwości tych przepisów.
I ja się stuprocentowo z tym zgadzam.
Tylko, że niestety skoro te przepisy na razie mamy, to dopóki nie zostaną zmienione, to musimy się ich trzymać.
A już mówię dlaczego.
Ponieważ, tak jak już wspomniałam wcześniej, pszczelarze też dostają...
Dostają przeróżne dotacje, na przykład właśnie na leki, na sprzęt i tak dalej.
Te wszystkie zgłoszenia, które ewentualnie pszczelarze robią lub ich nie robią,
powinny trafić do powiatowego lekarza weterynarii i potem wyżej, do głównego lekarza weterynarii.
I ogólnie z organów inspekcji weterynaryjnej te wszystkie dane wychodzą wyżej,
aż do organów Unii Europejskiej, która te dotacje tak naprawdę przyznaje.
I teraz, jeżeli my nie będziemy mieć takich zgłoszeń lub będziemy ich mieć mało,
co niestety w tej chwili mamy...
Miejsce i tutaj to wszystko już naprawdę stąpa po cienkim lodzie w tej chwili,
to może się tak zdarzyć, że Unia powie, że no dobrze, nie macie waruzy,
to po co wam tak naprawdę dodacje na leki?
I to naprawdę jakby idzie w naszym kierunku, więc ja bym proponowała,
żeby jednak te zgłoszenia robić, dopóki przepisy nie zostaną zmienione,
a podejrzewam, że zostaną, dlatego że w tej chwili na całym świecie już jest bardzo mało miejsc,
gdzie ten pasożyt nie dotarł i pewnie to też się zdarzy, że tam w końcu dotrze.
I już nie będzie sensu robić dodatkowej tak naprawdę papierologii.
Czyli jak to w praktyce ma wyglądać?
Pszczelarz raz na rok wysyła po prostu do powiatowego lekarza weterynarii pismo,
że stwierdza obecność warozy destruktor, ja lubię polską nazwę, dręcza pszczelego wólu, tak?
Można tak. Tak naprawdę takie zgłoszenie może być nawet telefoniczne, ustne, wszystko jedno.
Jest to zawsze forma zgłoszenia i tyle.
I powiatowy lekarz weterynarii sobie po prostu wpisze go na listę i potem te listy trafiają,
tak jak powiedziałam wyżej.
Kto decyduje, jakimi lekami powinno się leczyć pszczołę?
To jest trudne pytanie, bo jest bardzo ogólne, ale zacznijmy może od takich kwestii prawnych.
Te leki, które w tej chwili mamy zarejestrowane dla pszczół do leczenia,
o tym decyduje Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych i Europejska Agencja Leków.
To są takie dwie instytucje, które tutaj wydają decyzje, czym można.
One wydają te decyzje na podstawie naprawdę bardzo wielu serii rzetelnych badań,
takich dość wielokierunkowych, czy w ogóle to zadziała.
To jest po pierwsze, a po drugie, czy nie zrobi krzywdy.
Oczywiście inicjatywa, można powiedzieć, jest w pewnym stopniu też oddolna,
dlatego że są naukowcy, są pszczelarze, którzy widzą, że coś tam ma efekt.
Badamy to i my tak naprawdę...
W sumie świat nauki zgłasza te pomysły, które myśmy już w jakimś tam stopniu przebadali,
że tutaj może coś się dziać, tak jak było właśnie z chlorkiem litu,
co potem umarło śmiercią naturalną, mam nadzieję.
Chociaż jeszcze w świecie pszczelarskim trochę to pokutuje, ale wolałabym nie,
bo to jest bardzo niebezpieczna sprawa.
Okazało się, że chlorek litu jest też szkodliwy i dla pszczół, i dla czerwie,
więc po prostu nie ma sensu.
Owszem, jest też szkodliwy dla warozy, ale tutaj to jest taka trochę skórka za wyprawkę.
Tak, chociaż...
No, oczywiście większość leków jest też szkodliwa dla warozy.
Kwestia taka, że szuka się...
Jak rozumiem, najlepszy lek jest taki, którego pszczoła miodna bardzo toleruje,
a bardzo nie toleruje waroza, tak?
Tak, taka swoista homeostaza, można tak powiedzieć,
czyli generalnie szkodzi patogenowi, bo to dotyczy wszystkich leków,
a gospodarzowi szkodzi jak najmniej.
Przy czym ja wiem, że byłoby idealnie, żeby lek temu gospodarzowi nie szkodził,
ale zwykle...
Ale jakby te mechanizmy działania opierają się na tak podstawowych rzeczach,
że one gdzieś tam o komórki, o tą fizjologię, anatomię czasami nawet,
tego gospodarza zahaczają, więc nie ma takiej możliwości,
żeby lek był idealnie bezpieczny całkowicie,
bez żadnych jakichś tam bardzo drobnych, ubocznych skutków nawet,
dla gospodarza, a zabijał patogen.
Nie ma takiej możliwości.
To chyba u człowieka też nie ma.
Dokładnie.
Zresztą można sobie podstawową...
...sentencję z toksykologii przypomnieć, że trucizną jest właściwie dawka i stężenia tylko, prawda?
Tak, wszystko może być trucizną w zależności od dawki.
I to chyba jest kluczowe w szelarstwie.
To proszę wymienić w takim razie, jakie mamy te legalne środki przeciwwarozowe do stosowania w Polsce.
Jest ich aż dziesięć w tym momencie.
Mamy polskie Biowar Apiwarol.
Jeszcze z amitrazą jest Apiwar, również lek w paskach.
Mamy z Bajwarol, Poliwar Yellow z flumetryną.
Są trzy leki z tymolem, to jest Apilifevar, Tymowar i Apiguard.
No i oczywiście kwasy organiczne, Oxybi, Varomet.
Nie wiem, czy wymieniłam wszystko, nie liczyłam na palcach.
Chyba tak, chyba tak.
To czy można stosować kupowany kwas jako substancję?
A substancja w roztworze osobno, w hurtowni chemicznej, na przykład kwas mrówkowy, kwas mrówkowy, czy nie?
Nie.
A Tymowar też nie, jak rozumiem w takim razie?
Nie, bo mamy zarejestrowany lek do stosowania do użytku u pszczu, u pszczołu miodnej.
I zgodnie z kaskadą leków, jeżeli mamy zarejestrowany lek dla danego gatunku z daną substancją czynną,
to lekarz weterynarii musi użyć tego leku.
Dopiero jeżeli zgodnie z kaskadą nie byłoby takiego leku...
Dla danego gatunku albo dla gatunku pokrewnego,
to ewentualnie mógłby użyć tej substancji czynnej z innej grupy leków, tak?
Okej, ale czy w takim razie kupowane kwasy jako osobne substancje w roztworze są stosowane w Polsce?
Wiem.
Czy są w takim razie w praktyce stosowane?
W praktyce oczywiście, że tak.
To ja powiem więcej.
Jeszcze parę lat temu, kiedy nie było tych leków zarejestrowanych tak naprawdę, czyli varomadu i oksybi,
to my proponowałyśmy...
My proponowaliśmy, żeby tego używać, bo nie było alternatywy.
Natomiast przyznam szczerze, że jest to stosowanie takiego kwasu szczawiowego,
choćby właśnie w roztworze, który się robi samemu, do bezpiecznych nie należy,
ponieważ to jest substancja sklimująca w temperaturze pokojowej
i mówiąc w skrócie, można sobie zrobić krzywdę w ogóle robiąc taki roztwór.
Poza tym człowiek jest taką istotą, która myśli, że jak da czegoś więcej, to będzie lepiej
i niestety przez...
Właśnie takie sytuacje często zdarza się, że na przykład pszczoły zostają poparzone,
że nie wiem, okłębiają matkę, że ono przestaje czerwić,
bo chcieliśmy zrobić lepiej, żeby bardziej zabić roztocze.
No i niestety to się źle kończy dla rodziny,
po to w ogóle wszystkie te rzeczy, które my dajemy do ula,
wszystkie te leki, one przechodziły tyle badań, żebyśmy my wiedzieli,
że po prostu dajemy je w sposób bezpieczny.
A takie samoróbki, jak ja to lubię nazywać w większości przypadków,
to niestety czasem krótkoterminowo dają jakieś tam efekty właśnie w postaci tego,
że się na przykład rodzina osypie.
W większości niestety to są efekty długoterminowe,
więc pszczelarz tego nie widzi, nie zdaje sobie z tego sprawy,
a jakieś tam konsekwencje tego są często też zresztą dla konsumentów.
No bo praktyka jest taka, wchodzę sobie na YouTube, wpisuję kwas murówkowy pszczoły
i w 90% wyskakuje mi właśnie leczenie tymi środkami, które wymieniłem.
Tak.
I osoby pokazują się swoją twarz, mówią, nie wstydzą się swojego nazwiska.
Już mówię skąd to wynika, ponieważ w tej chwili tak naprawdę w teorii
prawo mówi jasno, że nam po prostu tych środków, substancji chemicznych
nie wolno używać, które są poza już tymi zarejestrowanymi lekami.
Aczkolwiek jakby tych aktów prawnych jest kilka.
Ja już teraz może nie będę się rozwodzić na ten temat.
One delikatnie się rozjeżdżają w swoich opiniach.
Ludzki kruczek prawny, dzięki któremu jeszcze w ogóle takie rzeczy robić można
i jakby nikt za to do więzienia nie pójdzie.
I stąd tak naprawdę tacy odważni.
Aczkolwiek ja zawsze odradzam, bo jak już mamy coś, to jest gotowe.
Nie stosujemy tego 15 razy w roku.
Stosujemy zwykle jakiś tam jeden lek raz w roku, żeby też cały czas się nie powtarzać,
żeby się patogeny nie przyzwyczaiły.
No to ja już sugeruję, żeby stosować to.
Zresztą one mają zwykle też opracowane bardzo dobrze sposoby podania.
Jest to też czasem, właściwie w większości środków, spore ułatwienie dla pszczelarzy,
bo nic nie trzeba rozpuszczać.
Zwykle już jest butelka, podziałka, dawka, wszystko jest zrobione.
I naprawdę szkoda eksperymentować na pszczołach.
Jest jeden argument.
Cena.
No właśnie.
Próbujmy wejść teraz w rolę diabła, jak to się mówi.
No tak.
I ja jak najbardziej też wolę kupić coś, co jest tańsze,
ale to nie zawsze znaczy, że jak coś jest tańsze, to jest lepsze.
I ja tak właśnie uważam.
Bo leki to są leki.
I ja na przykład sama bym tutaj jakiegoś tutoriala z YouTube'a nie wzięła
i nie zaczęła się leczyć na, nie wiem, zapalenie zatok.
Bo ktoś powiedział, że można na przykład sobie zrobić jakiś wyciąg z czegoś i będzie fajnie.
Ja bym tak ze sobą nie eksperymentowała.
Więc teoretycznie ze zwierzętami, które mam pod opieką, to tym bardziej nie.
Bo ja jestem jako pszczelarz za nie odpowiedzialna.
Wracam więc do pytania, kto tak naprawdę, chodzi mi formalnie,
decyduje jakim lekiem powinno się leczyć.
Daną zgłoszoną chorobę.
Bo wydaje mi się, że właśnie weterynarz, zgodnie z prawem.
Tak, zgodnie z prawem lekarz weterynario ordynuje leczenie.
Aczkolwiek pszczelarze tak już praktycznie mają tutaj dużą dowolność,
bo zwykle po prostu oni się edukują.
A zakładamy, że większość naszych pszczelarzy się edukuje.
Jeździ na konferencji, książki czyta na przykład.
Nie ogląda YouTube'a.
To oni dobrze wiedzą po prostu, co używali na przykład w tym roku.
I chcą lek zmienić.
Może pojawiło się coś nowego.
I tutaj akurat mówię, na przykład dwa leki, które mamy w tej chwili,
czyli Varomet i Oxyvit, to są leki, które mogą być w ogóle wydawane
bez przepisu lekarza weterynarii.
Więc ta droga jest wręcz krótsza.
I oni jak najbardziej mają prawo sami te leki stosować.
Po prostu je kupić, zastosować bez wiedzy swojego lekarza weterynarii,
który powiedzmy jakąś tam pieczę nad tą pasieką trzyma.
Proponuję, że później jakoś mailami się wymienimy
i Panie by mi podały te nazwy wszystkich tych leków legalnych.
I ja po prostu podam.
Pod tym podcastem podlinkuję, żeby każdy, kto usłyszył,
mógł sobie wyszukać, jak się ten lek nazywa, jaki ma skład i tak dalej.
Wyjaśnijmy to sobie konkretnie, żeby nie było też wątpliwości,
czy można stosować antybiotyki w Polsce do leczenia chorób bakteryjnych pszczół.
Każdy lekarz weterynarii, który zajmuje się pszczołami,
wie, że to jest droga do nikąd.
Po pierwsze, bo nie mamy tak naprawdę określonych tak zwanych emereli,
czyli ilości substancji, która może pozostać w środowisku ula,
jeżeli chodzi o antybiotyki.
Tak naprawdę nie wiemy, jak ta substancja się rozkłada w wosku, w miodzie.
Wiemy, że pszczoły tak naprawdę stare fragmenty wosku mogą zgryzać,
dokładać go do nowej woszczyny i tak dalej.
Więc to wszystko krąży również z propolisem.
I tak naprawdę...
Choroby, które są u nas w Polsce bakteryjne,
można zwalczać bez użycia tych leków,
które są tak naprawdę skrajnie niebezpieczne.
Wystarczy tak naprawdę iść zgodnie z wytycznymi
i zgodnie z tym, co lekarz weterynarii zaleca
i naprawdę można z tymi chorobami po prostu wygrać.
To znaczy ma Pani na myśli prewencję?
Po pierwsze tak.
A jak już się pojawia infekcja?
To musimy...
Choroby działać zgodnie z wytycznymi lekarza weterynarii
urzędowym lub powiatowym w tym momencie.
Wie Pani, do czego piję?
Bo najbardziej tragiczną dla pszczelarza ostatecznością jest spalenie tych uli
i chyba to się teraz zagazowuje głównie, tak?
Jeśli chodzi o śmierć pszczół.
To znaczy najczęściej chyba się używa siarki.
Aha.
No to w sumie można powiedzieć, bo to się wydziela gaz.
No tak, tak, tak.
Co zrobić, żeby tego uniknąć?
Po pierwsze higiena.
Higiena.
To podstawa.
Też oczywiście przeciwdziałanie błądzeniu pszczół, rabunkom.
Jeżeli mamy, załóżmy, okres bezpożytkowy sierpień
czy nawet jeszcze wcześniej lipiec,
musimy dbać o tę pazę pożytkową
lub w ogóle karmić już pszczoły, tak?
Żeby one nie błądziły, nie rabowały.
Tak naprawdę myślę, że no głównie ma Pan na myśli
zgniedz amerykański pszczół.
To jest też choroba, znaczy głównie choroba rodzin silnych,
które szukają, zbierają,
rabują
i mogą przynieść sobie do swojej rodziny
właśnie patogeny.
I ilość w końcu tej bakterii jest tak duża,
że przełamuje po prostu barierę odporności.
Okej, ale no mimo wszystko pojawiła się infekcja
i trzeba coś z tym zrobić.
I teraz, jak rozumiem, lekarz weterynarii
może mimo wszystko podjąć decyzję o leczeniu antybiotykiem, tak?
Jeżeli lekarz weterynarii no zna się na pszczołach,
to nigdy tego nie zrobi.
Bo nie ma to, to do nikogo nie prowadzi.
Czyli w praktyce aktualnie tych antybiotyków się nie stosuje.
Ja jeszcze dodam jedną rzecz.
Prawo weterynaryjne właśnie mówi o tym, że jest kaskada
i jeżeli nie ma innej możliwości, to teoretycznie antybiotyki można,
ale jest jeszcze nad tym wszystkim prawo unijne,
które mówi, że antybiotyków u pszczół stosować nie można.
A my tego też musimy się trzymać,
bo w sumie to jest dla nas prawo nadrzędne.
Poza tym jest jeszcze kwestia tego,
że Penibacillus larvae, czyli bakteria,
która zgnilca amerykańskiego,
bo o tym w zasadzie rozmawiamy w tej chwili,
wywołuje.
To jest bakteria przetrwalnikująca,
a w tej chwili na ziemi jeszcze nikt nie wymyślił antybiotyku,
który na przetrwalniki działa.
Więc jeżeli podamy antybiotyk takiej rodzinie,
to jedyne co zrobimy, to przytłumimy objawy
i to będzie na chwilę.
Dlatego, że te przetrwalniki w milionach,
jak nie miliardach tak naprawdę,
już w tej rodzinie są
i w momencie, kiedy my antybiotyk odstawimy,
to one wykiełkują i choroba zacznie się od nowa.
Więc to jest jedynie tłumienie objawów,
nic więcej tak naprawdę tej choroby antybiotykiem
wyleczyć się nie da.
Czyli jeżeli przyjeżdża weterynarz
i stwierdza infekcję,
to czy może jeszcze zalecać,
czy nakazywać, podejmować odpowiednie kroki,
jak na przykład, nie wiem, przysiedlenie pszczół,
rzucenie na węzę,
jeszcze zanim dojdzie do tego
ostatecznego rozwiązania?
Tak, jak najbardziej.
I takie rozwiązanie się praktykuje bardzo często zresztą.
Dlatego, że jeżeli pszczelarz
widać, że dobrze prowadzi tą pasiekę,
higiena jest bardzo pięknie zachowana,
ogólnie wie, co robi
i po prostu
ma jakieś bardzo delikatne objawy.
Powiedzmy kilka komórek, bo niestety
jak jeździmy po pasiekach i sprawdzamy,
to sprawdzamy każdą jedną komórkę z zasklepionym czerwiem.
I jeżeli się okaże, że on ma
na przykład objawy w dwóch, trzech komórkach,
coś, co się dopiero zaczyna,
reszta rodzin jest wolna od objawów,
no bo prawdopodobnie przetrwalniki
tak już tam będą, ale objawów jeszcze nie ma,
to taką rodzinę sugerujemy,
żeby raczej przesiedlać.
Oczywiście to też musi się wszystko odbywać pod okiem lekarza,
tego prowadzącego tą całą sprawę,
czyli przesiedlamy na węzę,
likwidujemy wtedy cały czerw, bo to by było
źródło zakażenia
i zakładamy, że zmniejszymy liczbę
przetrwalników tak bardzo, że choroba się znowu nie zacznie.
Oczywiście po sześciu tygodniach,
albo nawet czasem dłużej, sprawdzamy ponownie,
czy nie ma objawów. Jeżeli nie ma,
no to w porządku, jeżeli są, to niestety
taką rodzinę się likwiduje.
Ale są też takie sytuacje, gdzie na przykład
ktoś ma dwadzieścia rodzin
i jedną rodzinę, i nie chce się w to poprać,
nie chce ryzykować,
to moim zdaniem,
chociaż to brzmi dość okrutnie,
czasami jest jednak lepiej taką rodzinę
zlikwidować, żeby nie była źródłem
po prostu zarazka dla wszystkich dookoła,
bo jeśli chodzi o zgnilec amerykański,
konkretnie,
to niestety to nie jest choroba
tylko tego jednego pszczelarza, który ją
w tej chwili ma, tylko z bardzo dużym
prawdopodobieństwem to jest choroba już
wszystkich też dookoła. I po to tak naprawdę
w tej chwili polskie prawo mówi o tym,
że jeżeli się już stwierdzi,
że jest zgnilec amerykański w jakiejś pasiece,
to w promieniu co najmniej
6 kilometrów przegląda się wszystkie
rodziny, zarejestrowane czy nie,
i zwykle się niestety kolejne ogniska znajduje,
bo tak ta choroba działa, także tutaj
nie można być samolubnym,
bo trzeba też pomyśleć o tym, że to jest też
u sąsiada i u jeszcze jego sąsiada
i jego sąsiada,
i jeżeli my tego jakby nie załatwimy
systemowo, czyli właśnie nie zrobimy
przeglądów, nie załatwimy wszystkiego tak naprawdę,
co gdzieś tam w środowisku siedzi,
to to wróci i wróci szybko, niestety,
a to jest choroba, która dla rodzin jest śmiertelna.
Zawsze?
Jeżeli jest niezwalczana,
to jeżeli my tym pszczołom nie pomożemy, to tak,
to jest zawsze śmiertelna.
Dlatego, że po prostu w pewnym momencie zaczynają chorować
wszystkie larwy, jeżeli wszystkie umrą,
no to nie ma kontynuacji gatunku, po prostu,
w sensie rodziny.
To porozmawiamy teraz trochę
o dezynfekcji, o której Pani wspomniała.
Są różne opinie,
można znaleźć na temat tego, co dezynfekować,
jak dezynfekować,
czy ze swojego punktu widzenia
również naukowego
mogłyby Panie wskazać
takie podstawowe zalecenia w tej kwestii?
To znaczy, myślę, że
bardzo ważną kwestią,
którą musimy tu wyjaśnić,
podkreślić i myślę, że się obie
z tym zgadzamy z razem z dr Gajdą,
to to, że
bez przygotowania powierzchni
do dezynfekcji nie mamy, co w ogóle
zaczynać, czyli oskrobanie
wszystkich ramek,
części korpusów,
dennic, daszków,
kołek i tak dalej, z resztek wosku,
propolisu, to jest podstawa.
Jeżeli nie ściągniemy
tej warstwy propolisu i wosku,
nasze opalanie uli drewnianych,
czy mycie
powierzchni roztworem podklorynu
sodu, czy roztworem
sody, NaOH,
sody kaustycznej, nie będzie miało
do końca sensu
i ta skuteczność będzie zdecydowanie
zmniejszona. A spotkałam się
z takimi opiniami,
że nie trzeba
ramek, czy korpusów
oskrobywać, a trzeba.
I każdy przeważ powinien to robić, według Pani, tak?
Tak. Czyli mamy tak, opalanie
uli, oczywiście bez
wszył, to wiadomo, żeby ktoś
na źle nie zrozumiał. Oczywiście.
I jakie jeszcze metody? Dezynfekcji.
Dezynfekcji. No po pierwsze oskrobać wszystko.
Jeżeli mamy elementy drewniane,
to palnik, po prostu ogień,
po prostu ogień. Czy to będzie
palnik gazowy, czy to będzie
wjechać słomy,
no to już jakby,
dowolnie jak przeważowi jest wygodniej.
No tak, ale wjechać słomy chyba
jest troszeczkę bardziej niebezpieczny, poza tym
nie da się tak długo przytrzymać.
No tak, ale też jest taka opcja.
Może niektórzy by tak
chcieli. No to elementy
drewniane, chyba tak jest najlepiej.
No, ale a jeśli
ul styrodurowy, albo
styropianowy. No tak, poliurytany i tak dalej,
styropianowe. No tutaj już
substancje chemiczne, czyli podkloryn sodu,
no lub soda kaustyczna,
NOH. Z nią oczywiście,
ostrożnie, ponieważ jest to substancja
żrąca,
wydzielająca ciepło
i jej opary są naprawdę
mocno
szkodliwe dla
oczu, rąk, no można się łatwo
oparzyć. I zawsze
elementy uli, które są odkażane
sodą kaustyczną, trzeba
koniecznie zneutralizować
roztworem octu,
na zasadzie przeciwieństwa, i zlać
porządnie wodą.
Okej, proszę pozwolić mi
wstawić kolejny kij.
No bo tutaj, jak rozumiem,
jest zaufanie do przelazów, że potrafi,
ma na tyle wiedzy chemicznej,
chyba, którą się w podstawówce
uczymy, że potrafi sobie zrobić
bezpieczny roztwór
wodorotlenku sodu,
sodu żrący, który
podczas rozcieńczania,
mówię to dlatego, że jestem
technikiem, fotochemikiem, też wydziela
dosyć dużo ciepła. I tutaj jakby ufamy,
że przeciętny pszczelarz będzie to umiał
zrobić dobrze, a w przypadku,
no rozcieńczania kwasu
szczawiowego, czy
mlekowego, który no nie jest aż tak
biobójczy,
już nie ufamy. To znaczy tak,
po pierwsze soda kaustyczna
nie służy do leczenia pszczół, tak?
Nie stosujemy jej w środowisku
ula, gdzie są pszczoły żywe. Chodzi mi
teraz o bezpieczeństwo człowieka, pszczelarza
rozrabiającego ten roztwór. To znaczy
myślę, że nie możemy aż
tak bardzo demonizować NaOH,
ponieważ jest to zwykły kret, który
w większości domów jest obecny.
I myślę, że
no większość Polaków
ma kreta w domu po prostu,
a to jest nic innego jak
techniczny
NaOH.
I no ktoś,
kto potrafi
czytać instrukcje
ze zrozumieniem,
jest w stanie założyć sobie długi rękaw,
rękawiczki gumowe, zwyczajne
rękawiczki gumowe. To nie muszą być jakieś
nie wiem, pancerne,
spawalnicze rękawice.
Jest w stanie zakryć
swoje oczy, odmierzyć
sobie odpowiednią ilość i po prostu ten roztwór
zrobić. Myślę, że to nie jest
jakaś strasznie
niebezpieczna
rzecz. Oczywiście trzeba
wszystkie środki
ostrożności zachować.
Dlatego po prostu o tym mówię, bo myślę, że to jest
dość ważne.
Rozumiem. Pójdźmy dalej z tą
ogólnie higieną, bo dezynfekcja
łączy się z higieną. To jeszcze jakie
metody higieny by pani polecała?
Pszczelarzom takie bazowe.
To znaczy warto na pewno
dezynfekować takie podstawowe
akcesoria pszczelarskie. Dłuto,
szczoteczki,
na bieżąco nawet między przeglądami
każdego ula je sobie dezynfekować.
Niektórzy pszczelarze
każdy ul oglądają
w nowych rękawiczkach po prostu.
Albo można nawet
rękawice skórzane, jeżeli ktoś
takich używa, można je dezynfekować
między rodzinami.
Znam pszczelarza, który ma po prostu
kaderko z sodą kaustyczną
rozcieńczoną i po każdym
przeglądzie tam wkłada swoje narzędzia
i one parę godzin po prostu leżą.
Wszystko zależy też od materiałów,
ale można to robić. Poza tym
powinniśmy też uważać na to,
żeby nie kłaść naszych
akcesorii pszczelarskich, czy
korpusów, czy nadstawek
na ziemię.
Mieć dodatkowy jakiś stojak
na to, żeby tam je odkładać.
Zorganizować sobie przestrzeń,
jakiś magazyn,
żeby to nie leżało
wszystko porozwalane gdzieś po
całej pasiece, żeby
ścinki wosku od razu
trafiały do topiarki. No i takie
nawyki, szukać takich nawyków, tak?
Dezynfekować, oskrobywać.
Jeżeli chodzi też o higienę, to
bardzo ważna jest wymiana ramek.
Bardzo ważna.
Czyli pozbywamy się każdej starej
woszczyny. No czarna
już w ogóle nie wchodzi w grę. Powinna jej po prostu
nie być w rodzinach.
Jakie bardziej brązowe plastry,
już paroletnie, czy nawet
roczne, tak? Warto po prostu
wymieniać. Dążymy do tego,
żeby w rodni, w trakcie
sezonu, no co najmniej
80%, a najlepiej 100%
plastrów wymieniać na węzę.
Rozumiem. Czy to są takie
zalecenia,
do których
dobrze by było dążyć, ale wiedzą
gdzieś mając w tył głowy, że
prawdopodobnie nie damy zrobić ich wszystkich, czy
takie, które rzeczywiście się powinno bezwzględnie robić?
Dlatego, że przez
fragmentami to zabrzmiało
dość utopijnie, zwłaszcza na przykład z tym
stawianiem korpusów na ziemi i tak
dalej, no też wystarczy sobie wejść, prawda, na
YouTube i zobaczyć, że
chyba niewiele pszczelarzy
będzie to tak ściśle postrzegało
i też zastanawiam się, czy
taki pszczelarz zawodowy, który na przykład tak
szybko pracuje, no ta praca przypomina
w sumie trochę taką pracę fabryczną momentami,
czy będzie w stanie to wykonywać.
To znaczy, według mnie to są nawyki,
do których trzeba dążyć
i to musi być.
To nie jest moim zdaniem utopia.
To po prostu musi być. Koniec, kropka.
Jeżeli ktoś uważa, że nie da rady
tego robić, to niech sobie poszuka
zajęcia, które jest mniej czasochłonne.
Niestety. I to są rzeczy,
które, ich można się
nauczyć, tak? Zdejmujemy daszek.
Co robimy z daszkiem? Przewracamy
na drugą stronę i mamy już miejsce,
gdzie można postawić korpus, tak?
Po prostu. No wiadomo,
no mówię o wielkopolskich może, czy
o korpusowych ulach, nie warszawiakach,
ale myślę,
że każdy pszczelarz musi do tego dążyć,
bo ten czas
i ta praca, którą on włoży właśnie
w te drobne, drobne
działania, bardzo mu
zaprocentuje, jeżeli chodzi o zdrowotność pasieki.
Właśnie chciałem to spytać.
Czy jest potwierdzone badaniami
naukowymi na
jakiejś rzetelnej próbie statystycznej,
że takie czynności rzeczywiście
zmniejszają
zachorowania
pszczół u tego pszczelarza, który je wykonuje?
No tego nie wiem niestety,
powiem szczerze, ale myślę, że dr Gajda
mnie tu wesprze.
To ja teraz zrobię trochę prywaty, ponieważ
w naszej ankiecie nawet jest pytanie
o to, czy się wymienia i mniej więcej
jaki procent ramek na węzę
w ciągu roku
i co roku tak naprawdę
wychodzi, ja wiem, że to są
badania ankietowe, aczkolwiek takie badania
też są poparte jakby badaniami terenowymi,
jednak pszczelarze, czyli
którzy trzymają tą higienę, a dla mnie właśnie
ta wymiana ramek i dezynfekcja coroczna
to jest absolutna podstawa,
wychodzi na to, że oni straty
rodzin pszczelich zawsze mają
mniejsze, a
zależy też od roku,
od sezonu, bywa, że
tacy, którzy wymieniają 100% ramek na węzę
mają tak naprawdę straty zerowe,
że wszystko im przeżywa.
Więc badania naukowe na ten temat jak najbardziej są,
stąd my też
zawsze wszystkim pszczelarzom
powtarzamy i też się pytamy, jak
już widać, że jakaś jest choroba w rodzinie,
jak już jakieś próbki na przykład też dostajemy,
czy gdzieś idziemy, coś patrzymy, że jest
nie tak z tą rodziną,
to jednym z podstawowych pytań jest właśnie
dezynfekcja, wymiana ramek,
no i oczywiście walka z warozą,
ale to już nie a propos
higieny.
Natomiast a propos metody naukowej,
wydaje mi się, że należy tu zwrócić
jednak uwagę na słabość
metody ankietowej, no bo
jednak pszczelarz ma predylekcję
moim zdaniem do
zmniejszenia swoich strat.
Wystarczy popsuwać forum,
że generalnie jest to jakieś
wstyd dla pszczelarza, że mu padło dużo
rodzin i pszczel i tak dalej.
To podobnie jak na przykład w badaniach
etetycznych. Są tacy sceptycy naukowi,
którzy stwierdzają, że nie do końca to jest nauka,
dopóki te badania opierają się
na badaniach ankietowych, czyli ktoś
ma przestrzegać jakieś diety przez miesiąc
i no wstydzi się
tego, że jednak jej nie przestrzegał i nie
umuje tego w ankiecie po prostu, tak?
No tak, oczywiście.
Przy czym po pierwsze nasza ankieta
oczywiście jest anonimowa, więc tutaj
ten czynnik, że ktoś się będzie wstydził,
spojrzeć w oczy jak się spotkamy,
to zupełnie odpada, bo my po prostu nie mamy pojęcia
kto to przysyła. Zresztą to jest wszystko i tak potem
kodowane. To jest pierwsza rzecz. Poza tym
badania terenowe czy laboratoryjne
w takiej kwestii oczywiście były robione
i one tak naprawdę to wszystko potwierdzają,
ale wiadomo, że tak naprawdę to się wszystko spina
w rzetelną wiedzę tylko wtedy, kiedy my mamy, że tak powiem
to co jest z terenu,
to co mówią, robią pszczelarze
i to co my sprawdzamy w laboratorium,
to ja bym powiedziała, że to dopiero
jest tak naprawdę pełny obraz, więc
jak najbardziej
ze wszechmiar myślę, to już było sprawdzane
i tak,
potwierdza się, ale to chyba nie tylko
u pszczół, no higiena ogólnie, u ludzi też
kiedyś nie było, nie wiem, 200 lat
temu takiej presji, żeby
ręce myć
i wiadomo jak było, prawda?
Tutaj problem jest w tym, że prawie
wszystko to, z czym my w tej chwili walczymy
to są nowe patogeny,
choćby waroza czy nosemoza
i niestety, jeżeli my w tym
momencie tak naprawdę
w kwestii akurat nosemozy tutaj
zaprzestaniemy z tą dezynfekcją, to
nie wytworzy się odporność, dlatego, że
to jest tak bardzo zjadliwy patogen, że on po prostu
te wszystkie rodziny zabije.
I nie ma innej możliwości tak naprawdę. Zajmie mu to
krócej lub dłużej, dokładnie tak samo jak waroza,
ale on te rodziny po prostu zabije
i tu nie będzie miało się już
w czym tak naprawdę nic wytworzyć,
żadna odporność. Może spróbujemy
z porównaniem. Załóżmy,
że jest właściciel psa,
który tego psa kocha,
ale żeby ten pies miał
super odporność na wszystkie choroby, na
wirozę, nosówkę w ogóle i tak dalej,
to nie bierze mu w ogóle
posłania, nie kąpie go,
daje mu jedzenie z brudnych misek.
No, nie do końca
o niego dba, ale załóżmy, że to jest
z dobrym,
że tak powiem, z dobrymi intencjami,
no to można to przełożyć już
niż na rodzinę pszczelą, tak?
Pszczelarz, który wymienia ramki na węzę,
dezynfekuje swoje
akcesoria, oskrobuje
dennice czy korpusy z
propolisu, nic z tym
pszczołom nie zabiera. One cały czas
przecież mają kontakt z całym środowiskiem,
lądują też
niekiedy na ziemi, z tej ziemi później podlatują
do ula i cały czas
tworzą swoje to mikros środowisko,
propolisują w czasie
sezonu wszystkie ramki, korpus
i ja bym nie porównywała tego
do wyjaławiania czy do
pozbywania pszczół
kontaktu z patogenami
i tak. Muszę tutaj
zaprotestować, no jednak zdejmowanie
propolisu ze wszystkiego jest,
pozbawianiem pszczołczego. Ale ja mówię
o zdejmowaniu propolisu i wosku
z korpusów, które dezynfekujemy.
Są wycofane po sezonie, na przykład
miodnie i wiemy, że w przyszłym
sezonie na przykład postawimy je na inne
rodziny, więc to nie jest
oskrobywanie korpusu w trakcie sezonu,
tylko wycofywane
już jakby z
sezonu do pracowni,
tak? Albo na przykład jak dezynfekujemy
po zimie dennice,
one również powinny być
oskrobane i zainfekowane,
i postawione na nowo. Ale później
nikt w kwietniu, w maju, w czerwcu nie robi
tego ponownie, tak? W ten sposób.
Okej, a boczne ścianki i ramki, które są
zajmowane przez pszczoły
w rodzinie aktualnie żyjącej w
tym uroku?
Nie muszą być oskrobowane, tak?
Nie. No jedynie, jeżeli nam, nie wiem, przeszkadza to
położenie kraty odgrodowej, tak? No to wiadomo,
że nikt tego nie zostawi, ale poza tym
tu nie widzę do końca sensu.
Cieszę się, że wspomniała
Pani o tym psie. Zrobiła
Pani porównanie do psa, gdyż mam
pytanie, które do tego nawiązuje, właściwie
z dziedziny filozofii przyrody. Zadaję go
każdym moim gościom.
Pytanie brzmi, czy uważają
Panie gatunek pszczoły miodnej
Apis mellifera za organizm
udomowiony, czy dziki?
Trudne pytanie. Wiem. Ale...
Ale ciekawe.
To znaczy, wydaje mi się,
że mimo wszystko
jest to gatunek dziki.
A my go sobie trochę
udomowiliśmy, można powiedzieć.
Ale w sumie
chyba nie jestem pewna.
Więc tak. Pszczoły
zostały wciągnięte na
listę zwierząt gospodarskich,
ale moim zdaniem
o tym, że są udomowione, nie można
powiedzieć, dlatego że jeżeli się nie
trzyma, że tak powiem, tych
zasad bezpieczeństwa, to
one się nie będą zastanawiały, czy nas lubią, czy nie.
I nas po prostu
zarządlą. Poza tym też trzeba
pamiętać o tym, że jednak pszczoła w sezonie,
robotnica, no, żyje te
cztery tygodnie i za chwilę
tak naprawdę to już będą zupełnie inne pszczoły, więc
tu sytuacja jest na tyle skomplikowana, że
ja myślę, że udomowienie
w ogóle rodzin pszczelich
tak sensu stricte, jakbyśmy chcieli, jak
psa, kota czy krowę, po prostu
jest niemożliwe ze względów czysto
biologicznych. Aczkolwiek jak najbardziej
są to, tak jak mówiłam, zwierzęta
gospodarskie, a te dwa terminy
w tej chwili są zupełnie
tak naprawdę odrębne.
Ok, dziękuję za odpowiedź. Zbieram sobie te różne opinie i zobaczymy,
jak będę miał 100 odcinków, co mi
wyjdzie. Różni naukowcy i różni pszczelarze
mają różne swoje zdania, ale
w takim razie, bazując na tym,
co Panie powiedziały, czy w takim razie porównywanie
tego do psa
jest zasadne?
No, mam nadzieję, że obrazowo to
przedstawiłam, to porównanie, i nikt
nie zrozumie go źle.
Myślę, że na poziomie takim,
że my, jako pszczelarze,
jesteśmy odpowiedzialni za swoje
zwierzęta i ktoś, jako posiadacz
psa, jest odpowiedzialny za swojego psa,
to tutaj jakby można
nieco postawić na równi, po prostu.
Ok, to ja może powiem trochę
moje zdanie. Pasieco rzeczywiście
przychylałbym się
do Pani wypowiedzi, natomiast
idę sobie
lasem, widzę gniazdo pszczoły,
nie zastanawiam się, czy ta pszczoła
uciekła z pasieki, czy nie, czy
ma jakieś tam geny dzikie, i widzę obok
mrowisko. I traktuję te zwierzęta
podobnie. Czyli jakby odpowiedzialność
jest mniejsza, nie zastanawiam się, czy te
mrówki są na przykład głodne, czy nie,
czy cierpią na jakąś chorobę. To, co
Pani powiedziała, że jednak ta opieka
łączy się też z
odpowiedzialnością. I stąd to pytanie
o dzikość i udomowienie ma
jakiś taki głębszy sens.
No tak, coś w tym jest.
Ale pszczoły, które są w lesie
nie są nasze, tak?
To prawda, ale są
takie opinie, że i takie
pszczoły należy kontrolować. No ja się z tym
zgadzam. To by wychodziło, że jednak wtedy
nie są takie jak mrówki. No pytanie,
czy to jest
trój, tak? Prawdopodobnie
czyjś jest. Sama Pani wspomniała,
że wtedy one nie mają właściciela,
więc niczej. Ja nie wiem, czy one
nie mają właściciela. Nie mam pojęcia,
czyje są te pszczoły.
No tak, no
pewnie tak.
Ja bym może nie traktowała
pszczół z dziupli, tak samo jak
mrówek. Ja wiem,
że ja to mówię z pozycji apipatologa,
ale takie pszczoły w dziupli, tak
naprawdę, no każdy pszczelarz,
który ma takie gdzieś tam obok, to powinien się
ich bać, prawdę mówiąc, dlatego, że one zwykle są
niestety roznosicielami chorób. Poza tym,
czyli są jakby, wiem jak to zabrzmi,
ale są zagrożeniem dla pasieki, która jest powiedzmy
gdzieś tam obok. A my hodujemy
te pszczoły, żeby coś z nich mieć,
prawda? Natomiast, no jak mrówki są gdzieś tam
w lesie, zostawiamy w spokoju,
dlatego, że nam nie przeszkadzają, ale jak nam
wejdą do domu, no to
już też chcemy się ich pozbyć. Ja wiem, że to akurat
jest w drugą stronę. Nie dbamy tutaj
o takie zwierzęta, tylko chcemy się wręcz ich pozbyć
czasami. No niektórzy łapią rójki,
co się bardzo
różnie kończy, ale
myślę, że jak najbardziej
my tymi pszczołami
powinniśmy się zajmować, ponieważ
one nam w pewnym sensie
tak naprawdę wchodzą na naszą pasiekę.
Ponieważ nie ma
możliwości, że jeżeli są gdzieś blisko siebie,
powiedzmy te pszczoły
z dziupli i pszczoły w pasiece, nie ma
możliwości, żeby one się nie zatknęły w pewnym momencie,
gdzieś, gdzie jest na przykład jakiś większy pożytek
i wtedy to dzielenie patogenami tak naprawdę
nastąpi.
A już jak wchodzimy na temat
mrówek, to niestety mrówki też chorują na pszczelę
choroby, chociażby na chroniczny paraliż.
Więc nawet takie pszczoły
z dziupli, pod którą jest mrowisko,
też mogą tym biednym mrówkom
zaszkodzić.
To w takim razie
zadaję następne pytanie, które też
zahacza o filozofię przyrody. Czy
organizm Varroa destructor,
polska nazwa dręcz pszczeli, może być
dla pań pięknym organizmem wartym podziwu?
Czy jest to
niewykluczone w związku z
wykonywanym zawodem przesłanie?
Nie nazwałabym Varrozy
pięknym organizmem
i tutaj wypowiadam się jako
pszczelarz, ale też jako
lekarz weterynarii.
Raczej spędza mi ona sens
powiek i jej po prostu nie lubię.
Natomiast z drugiej strony,
biorąc pod uwagę,
jakie ona ma mechanizmy
przetrwania, jak się
szybko i skutecznie zmienia,
to rzeczywiście
można jakiś delikatny
podziw nad nią mieć,
ale raczej
to jest wszystko
okalane negatywnymi emocjami, także
niestety osobiście jej
mocno nie lubię.
Ja zgadzam się w stu procentach ze wszystkim, co
dr Mazur powiedziała, chociaż ze strony
jakby naukowej
uważam, że to jest
bardzo ciekawy organizm, naprawdę
bardzo, jakby wiele jest
aspektów, których tak naprawdę my do końca jeszcze nie rozumiemy
i nawet czasami nie potrafimy
zbadać, ponieważ tutaj
ewolucja tak naprawdę tego pasożyta jest
zadziwiająca i bardzo, bardzo
wielokierunkowa, dlatego między innymi
właśnie on stanowi taki ogromny problem,
bo my uczymy się z nim walczyć
jakimś, nie wiem, na przykład jednym środkiem
albo sposobem i za chwilę się okazuje, że on po prostu już nie działa.
I pod względem
naukowym to jest naprawdę fascynujące,
bo jest co badać, ale
pod względem jakby
tym naszym weterynaryjnym
czy pszczelarskim, no to to jest,
absolutna katastrofa, dlatego, że
to jest przeciwnik,
z którym przez 40 lat
naprawdę bardzo intensywnych badań
i walki nam się
wygrać nie udało, nawet nie
było remisu.
Co to jest za związek i czy rzeczywiście
jest on taki straszny, jak opisuje go część
pszczelarzy na forach internetowych?
Amitraza to jest środek
przeciwpasożytniczy, który jest stosowany
zresztą nie tylko u pszczół, jak
niektórzy pszczelarze już pewnie wiedzą.
I czy on jest zły?
No, jakby w podstawie
swojego działania on
ma zabijać organizmy żywe,
czyli w naszym przypadku
roztocze waroła
i tak jak już rozmawialiśmy wcześniej,
nie ma takiej możliwości, żeby on
choćby jakichś delikatnych, negatywnych
skutków na rodzinę
pszczelą nie wywierał,
aczkolwiek no tutaj tak naprawdę ten,
ten balans, ta szala tego jakby
co, jak potrafi
zadziałać na warozę, no myślę, że
przechyla się w kierunku tym bardziej
pozytywnym niż negatywnym.
I oczywiście, jeżeli przesadzimy, tak jak ze
wszystkim, tak jak już rozmawialiśmy, wszystko jest kwestią
dawki, ta toksyczność jest też kwestią dawki.
Jeżeli przesadzimy, to wiadomo, że te
efekty na rodzinę będą negatywne,
więc raczej po to są te ulotki
przylekowe, po to tak naprawdę jest
milion książek pszczelarskich, na wszystkich
konferencjach się o tym mówi,
jak to stosować,
kiedy to stosować, żeby było dobrze,
żeby nie zaszkodziło pszczołom, żeby nie
zaszkodziło czerwiowi i żeby nie zaszkodziło
tak naprawdę też konsumentom, no bo jednak
pszczelarze w większości są
producentami żywności
i tu się pojawia problem
właśnie pozostałości, ale mówię, no
po to to wszystko było badane,
żebyśmy wiedzieli bardzo dokładnie, jak to stosować
i tak naprawdę plusów jest dużo więcej
moim zdaniem niż minusów i to nie
dotyczy tylko amitrazy, to akurat
dotyczy też wszystkich innych tych substancji
czynnych akurat w tych preparatach
które mamy na rynku, bo
muszę powiedzieć, że
no, były badane
i one są badane cały czas
czy jest skuteczność, czy się pojawiają jakieś
czy się pojawiają jakieś efekty
uboczne, jakieś działania
niepożądane, tak naprawdę wiele ośrodków
naukowych już nawet nie w Polsce, nie tylko w Polsce
te substancje i
sposoby ich podania cały czas bada
żeby było wiadomo
czy coś się nie zmienia, bo wiemy, że po prostu z warozą
i z rodzinami pszczelimi
wszystko cały czas się zmienia
jest płynne, bardzo zależne od klimatu
od pogody, więc te badania cały czas trwają
to nie jest tak, że one były zrobione 20 lat temu
i koniec, stop i teraz będziemy stosować, bo to jest dobre
u nas na przykład w pasiece
jeden z leków samit razem
badaliśmy dość też niedawno
i skuteczność dalej wyszła mu bardzo wysoka
więc ja akurat
jestem za tym, żeby ją stosować
aczkolwiek wiadomo, jak
prowadzi się pszczelarstwo ekologiczne, no to już
tutaj troszeczkę inna specyfika
tego wszystkiego i trzeba się
niestety więcej napracować, bo tu już wchodzi
dużo więcej tych metod biotechnicznych
jeśli chodzi o leki, no musimy zmniejszyć ich ilość
ale ogólnie powiedziałabym
nie tylko o amitrazie
że jednak leki to nie jest
najgorsze, co możemy zrobić
bywają sytuacje, że musimy
i powiedziałabym, że są czasem takie
sytuacje, najczęściej
zdarzają się właśnie albo z końcem sezonu
albo gdzieś nawet na początku, właśnie po zimie
gdzie ta rodzina przez
roztocze jest bardzo osłabiona
gdzie tak naprawdę wyjścia nie mamy, albo leczymy
zlikwidujemy większość tych roztoczy
za pomocą farmakologii, albo
zwykle w ciągu tygodnia
nawet dwóch czasem po prostu
rodziny już nie ma
to zadam pytanie podsumowujące, konkretyzujące
czy zgodnie z aktualną
wiedzą naukową
amitraza stosowana
w lekach dopuszczonych
do użytku
w takich dawkach, jakie są
zalecane przez lekarzy weterynarii
jest bezpieczna dla pszczół, czy nie?
wedle mojej wiedzy bezpieczna dla pszczół jest
to teraz drugie pytanie
takie samo, tylko zamiast pszczół
proszę wstawić homo sapiens
też, dlatego, że homo sapiens nie powinien
kontaktu z amitrazą mieć
i tutaj jakby są
dwie strony tego medalu
dlatego, że
pierwszy kontakt, jaki mamy prawo mieć
z tym lekiem, to jest moment
podania, czyli trzeba pamiętać o tym
żeby się jednak dobrze ubrać, bo my nie chcemy
u siebie leczyć tej warzywy, prawda?
więc jakieś gogle, maseczka, rękawiczki
teraz to już wszyscy takie rzeczy mają w dobie
koronawirusa, więc
nie ma żadnych wymówek, zawsze się dobrze
ubieramy, żeby tego nie wdychać, nie mieć
kontaktu ze skórą, czy to paski
czy to tabletki, tak naprawdę bez różnicy
zawsze wszystko w rękawiczkach
natomiast jeśli chodzi już o
jakby tego odbiorcę końcowego
amitrazy
można powiedzieć, czyli o konsumenta
no to teoretycznie
jeżeli pszczelarz robi to dobrze
i zgodnie ze sztuką
zgodnie z zaleceniami
to konsument z amitrazą kontaktu
nie powinien mieć, dlatego, że
my, choćby na przykład apiwarol
stosujemy bardzo wcześnie w sezonie
to dymienie, czyli jeszcze w ogóle
przed zbiorami tak naprawdę tego
pożytku towarowego
i na koniec sezonu, już po ostatnim
miodobraniu
tutaj to był przykład akurat apiwarolu
ale tak samo jest tak naprawdę ze wszystkimi innymi
lekami, nie wolno nam
żadnych leków
żadnych produktów leczniczych, weterynaryjnych
stosować
w momencie, kiedy pszczoły zbierają miod, który
my potem tak naprawdę chcemy zwirować i komuś sprzedać
więc w teorii
jeśli wszystko jest zrobione
właśnie tak jak powiedziałam, to
konsument kontaktu z amitrazą
mieć nie powinien
ostatnie pytanie, jakie są główne zalecenia
od lekarzy weterynarii
dla początkujących pszczelarzy w Polsce
którzy dopiero co
zakupili pszczoły
lub ule, lub myślą o tym
po pierwsze zastanowić się
dwa razy, czy na pewno
mamy tyle czasu i tyle chęci
żeby z pszczołami się bawić
czy po prostu je utrzymywać
to jest
kaskada rzeczy do robienia
to nie jest tylko
przegląd rodzin
raz na tydzień, raz na dwa tygodnie
tylko
ilość rzeczy, które później
musimy wykonać przy pszczołach
czy w ogóle w gospodarce posiecznej
rośnie lawinowo
to jest później topienie
starej woszczyny, pozyskiwanie
oczywiście miodu
mycie miodarki, co za tym idzie
i tak dalej, i tak dalej
czas, który poświęcamy później pszczołom
naprawdę się szybko mnoży
po prostu to jest czasochłonne
poza tym wciąga
jak mało które hobby
więc od razu urosną koszty
kupujemy nowe gadżety
jakieś rzeczy, które są nam potrzebne
i czasami
chyba młodzi pszczelarze
tak naprawdę
się zachłystują
zachłystują
zachłystują tymi wszystkimi nowymi rzeczami
a nie mają podstaw
i ja bym chyba radziła
poza taką podstawową
przygotowaniem się merytorycznym
czyli książki
książki, a nie internet
i fora internetowe
tylko książki
ewentualnie czasopisma, ale raczej książki na pierwszym miejscu
znaleźć sobie osobę
tak zwanego mentora
bo jeżeli ktoś praktycznie nam nie pokaże wielu rzeczy
będzie nam bardzo trudno
samemu do tego dojść
już
no zacznijmy od podstaw
odróżnienie czerwiu pszczelego, trutowego
od matyczników
znalezienie matki
i obserwacja tych pszczół
i takie podstawowe działania
to nie są łatwe rzeczy
naprawdę trzeba się tego nauczyć
ja mam w zasadzie jedną rzecz do zadania
jeżeli chodzi o tą podstawową edukację
są też kursy pszczelarskie
których w tej chwili w kraju już jest bardzo dużo
i ktoś kto na przykład nie ma
sąsiada pszczelarza czy kogoś
gdzie mógłby jeździć i uczyć się od niego
takiej podstawowej
wiedzy pszczelarskiej tej praktycznej
to na tych kursach jak najbardziej
to też zależy oczywiście od kursu
takich rzeczy dowiedzieć się może
i myślę, że warto dlatego, że
tam zwykle się przedstawia tą najnowszą wiedzę
a nie jakąś już, która
jakby się zdezaktualizowała
ponieważ no wiadomo, że się trochę zmienia klimat
że na przykład mamy czerw w ciągu
zimowli i tutaj tak naprawdę
działania pszczelarza
nie kończą się we wrześniu czy w październiku
tylko bywa, że one po prostu trwają
i trwają i trwają na przykład do grudnia
a potem w lutym albo i wcześniej
znowu szybko trzeba działać
także ja bym sugerowała
tak jak doktor Mazur powiedziała
najpierw edukacja
a potem w ogóle dotykamy się do rodzin pszczelich
dlatego, że to jest tak
bardzo dynamiczny superorganizm
bo tak się o rodzinach pszczelich mówi
i nawet drobnymi działaniami
można im szybko zrobić krzywdy
no a to nie po to trzymamy pszczoły
I jeszcze coś warto dodać
Drodzy pszczelarze, nie bójcie się
lekarzy weterynarii
nie gryziemy, tylko chcemy pomagać
i leczmy pszczoły
jakby u specjalistów
a nie na forach internetowych
taki apel, jesteśmy tutaj dla Was
więc polecamy się
Zresztą chyba słychać, że
naprawdę trudno o bardziej sympatycznych
lekarzy weterynarii niż z którymi
właśnie mamy przyjemność mieć teraz do czynienia
Dziękujemy
Czyli na koniec mają coś Panie
od siebie coś do dodania
dla moich słuchaczy
to może być zupełnie dowolna kwestia
To chyba to sprzed chwili
żebyśmy częściej się kontaktowali
ze specjalistami po prostu
naprawdę jest nas garstka
ale jest nadal i chcemy
Właśnie, bo a propos tej garstki
lekarzy weterynarii, którzy się pszczołami zajmują
to gro z nas ma
specjalizację w tym konkretnym kierunku
dlatego, że takie kursy specjalistyczne
właśnie dla lekarzy weterynarii
po studiach u nas w kraju są
i słyszałam kiedyś takie głosy, że no tak
ale jest was pewnie z dziewięciu
no nie, jest nas co najmniej kilkudziesięciu
przynajmniej z jakby
tych nowych, dlatego, że
te kursy cały czas trwają właśnie
jeden się kończy, za chwilę będzie otwierał, pewnie się następny
no i oczywiście jest jeszcze ta stara szkoła
lekarzy weterynarii, którzy
też te kursy gdzieś tam wcześniej przechodzili
także jesteśmy, tylko trzeba nas czasami
poszukać, ale tak jak
doktor Mowruk powiedziała, bardzo warto
bo to są jednak
zwierzęta i czasami warto
na taką kontrolę lekarską iść
dziękuję w takim razie panią za wywiad
moimi gośćmi byli pani lekarz
weterynarii Ewa Mazur
i pani lekarz weterynarii
doktor Anna Gajta
dziękujemy również
dziękuję za wysłuchanie tego odcinka
zajrzyj na stronę www.waroza.pl
tam poza opisami
i ilustracjami odcinków podcastu
artykułami i wpisami na bloga
znajdziesz przydatne linki
do słuchania i subskrypcji podcastu
w aplikacjach strumieniowych
jeżeli spodobał się tobie ten odcinek
to proszę
wystaw pozytywną opinię i komentarz
polub, daj łapkę w górę czy suba
a nawet udostępnij go w mediach społecznościowych
dzięki temu
dowiedzą się o nim inni
ale mi też dasz większą motywację
aby podcast trwał i rozwijał się dalej
w podziękowaniu możesz
postawić mi dobrą kawę, piwo lub czekoladę
jeżeli podoba się tobie ten podcast
generalnie i chcesz przyczynić się
do jego regularnego rozwoju
możesz wspierać mnie comiesięczną
małą wpłatą np. przez portal
patronite, ale nie tylko
jeżeli nie chcesz być wymieniona
lub wymieniony w podziękowaniu
to zaznacz opcję anonimowo
linki do konta wpłat oraz wsparcia
znajdują się po prawej
na stronie www.waroza.pl
tak czy owak podcast zawsze
dla wszystkich pozostanie darmowy
wkrótce następny odcinek
radio
waroza