Wysłuchałem ostatniego podkastu, w którym pojawiły się wspomniane w tytule wątki. No i cóż - tak jak wspominałem Ci w mailu, wiedziałem, że nie będziemy się raczej spierać co do merytoryki, ale co do interpretacji słów czy sposobów zapisu ;-) Po kolei: 1. w sprawie Matczaka. Pełna zgoda, że Matczak bodaj użył (słuchałem tego dawno, ale chyba tak było) stwierdzenia, że ewolucja ma pewien cel czy kierunek - i jest to bzdura. Sądzę, że było to pewne uproszczenie i zapytany o to wprost prof. Matczak powie, że ewolucja kierunku nie ma - ale tu się nie spieram. Jeśli dobrze Was zrozumiałem, to używany był natomiast przez Was argument historyczny - tj. że w historii rozwoju społecznego człowieka dłużej były ustroje feudalne, a tym samym trudno zakładać, że obecna demokracja jest tym właściwym kierunkiem. Było to podniesione jako krytyka spostrzeżeń Matczaka. Potem też mówiliście, że nie wiecie co będzie w przyszłości. Jeśli dobrze zrozumiałem i zapamiętałem te argumenty i na ile mgliście pamiętam ten wykład Matczaka - tu nie ma między Wami sporu. To trochę jakby mówić, że my zgodnie z pewną ideą ewolucji rozwoju technicznego nie powinniśmy jeździć samochodami, bo przecież dłużej w historii rozwoju technicznego człowieka to skakaliśmy po drzewach lub goniliśmy z kością w ręce po sawannie niż jeździmy autami - a tym bardziej nie wiemy gdzie nas to w przyszłości doprowadzi. Więc z mojej strony - nie ma sporu co do krytyki idei celowości ewolucji, reszty argumentacji nie kupuję ;-) 2. odnośnie mojego artykułu. Z mojej strony po wysłuchaniu mam srogi zawód :-) Serio nastawiłem się na jakąś merytoryczną dysputę dotyczącej tej koncepcji, która sprowadziła się do krytyki użytych przeze mnie słów w moim artykule. Więc myślałem, że wybuchnie tu jakaś merytoryczna bomba, a sprowadziło się to do "eksplozji" kapiszonu :) ale do rzeczy: a) pełna zgoda, że użyłem tych słów niewłaściwie. W zasadzie zgadzam się z całą krytyką tych słów i wracam do wstępu - spór okazał się o słowa, a nie o merytorykę. Nie powinienem pisać o tym co pszczoły "chcą" itp. Tego nie wiem i pewnie nie powinienem tak pisać. Natomiast to wynika z pewnej "licentia poetica" związanej z tym, że ten artykuł był/jest artykułem nawet nie popularno-naukowym, a popularyzującym pewną koncepcję, skierowanym do pszczelarzy, którzy czytają gazetę, generalnie żeby się dowiedzieć jak wprawiać węzę czy po co robić przeglądy, a nie w celu zdobycia wiedzy naukowej :-) Ale cóż, powinienem wiedzieć z kim będę miał do czynienia i że zostanie to rozebrane na czynniki pierwsze. b) koncepcja pszczelarstwa darwinistycznego sprowadza się do tego, żeby próbować w pasiekach w możliwe dużym zakresie symulować dotychczasowy kierunek ewolucji pszczół (w pewnych aspektach). Czyli - jeśli przez tysiące lat pszczoły żyły w odosobnieniu - starajmy się jak najmniej ich trzymać w skupiskach; jeśli przez tysiące lat żyły w warunkach sprzyjających propolisowaniu - starajmy się stymulować propolisowanie w ulach; jeśli przez tysiące lat miały jakiś cykl życiowy - starajmy się go zachować (np. poprzez niewycinanie trutni, sprzyjanie rojeniu itp). itp itd itp. I nie w tym sensie służy to zdrowiu pszczół, czy "zdrowiu populacji" (i już wiem, że o to sformułowanie jest też spór, dlatego go zawieram w cudzysłów ;-) ), że dzięki temu zaczną cudownie przeżywać, ale dlatego, że zostanie utrzymany pewien kierunek, który ukształtował ich dotychczasowe przystosowania - a który choć wyeliminuje olbrzymią część populacji pozwoli reszcie utrzymywać i/lub rozwijać te przystosowania ewolucyjne, które pozwolą im przetrwać samodzielnie (bez kuracji). I oczywiście wiem, że będzie można się przyczepić do kolejnych słówek tutaj ;-) nie jestem biologiem więc mogę używać niewłaściwych terminów - nigdy nie twierdziłem inaczej. c) mocnym (nie: bardzo mocnym) nadużyciem jest wplecenie w koncepcję pszczelarstwa darwinistycznego jakichś elementów szamańsko-biodynamicznych... czytam tą logikę tak: Prof. Seeley bywa na konferencjach Natural Beekeeping Trust => Natural Beekeeping Trust ma wśród członków, zwolenników czy "wyznawców" jakichś szamanów biodynamicznych => ergo: koncepcja Seeleya jest koncepcją szamańsko-biodynamiczną. Wiem, że tak nie zostało powiedziane - natomiast taki był ciąg myśli w rozmowie, a dla ludzi, którzy nie będą zdań rozbijać na atomy i nie do końca wiedzą z czym wiąże się pszczelarstwo darwinistyczne może powstać taka konotacja po tej rozmowie. jeszcze raz: wiem, że nie było tak powiedziane, ale ciąg myśli tam prowadził. Jeśli więc krytyka koncepcji pszczelarstwa darwinistycznego sprowadza się do krytyki tego akapitu z wielostronicowego artykułu, to mogę to podsumować cytatem: "Posłużę się cytatem Darwina, który miał z tym problem jak ludzie go rozumieją (...), z kimś dyskutował właśnie na temat złego rozumienia terminu selekcja naturalna i wyciągania z niego wniosków jakie on nie miał na myśli, używając tylko tego jako przenośni: >W dosłownym sensie selekcja naturalna jest niewłaściwym określeniem, przez naturę rozumiem tylko sekwencję zdarzeń, jaką udało nam się ustalić, chyba jestem złym tłumaczem<". i ja oczywiście nie porównuję się do Darwina ;-) Nie jestem naukowcem, nie jestem biologiem, ale ledwie propagatorem pewnej koncepcji. Jeśli krytykę tej koncepcji sprowadza się do tego akapitu odczytanego w rozmowie, a do tego myśli czytających i dyskutujących wędrują w kierunku szamanizmu, to ja nie "chyba", ale "na pewno" jestem złym tłumaczem. :-) Ale to chyba tylko świadczy dobrze o tej koncepcji, skoro jej krytyka została sprowadzona jedynie do tego wyjątku. :-)

Dziękujemy za komentarz. Krótko: Naszym zdaniem usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć. Długo: Co do krytyki prof. Matczaka. Nie do końca przyjmujemy kontrargument o uproszczeniu. Naszym zdaniem upraszczanie jest owszem dobre przy popularyzacji teorii naukowych, ale upraszczanie nie powinno odbywać się kosztem poprawnego wyjaśnienia, czyli uzasadniania zjawisk w przyrodzie. Nie była to pogadanka dla dzieci. Nie była to demonstracja lub manifest mający przekonać innych do realizacji tego co w prawie prof. Matczak uważa za słuszne. Był to wykład popularno-naukowy dla studentów prawa omawiający pewne zjawiska z perspektywy teorii naukowej. Czy korzystniejsze jest aby studenci prawa, pszczelarze z czasopisma pszczelarskiego oraz inni ludzie postronni, którzy tego przy okazji posłuchają lub przeczytają - dobrze rozumieli co wynika z teorii ewolucji? Naszym zdaniem tak. Aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że to jest nasza opinia i inni mogą mieć inną. "Racjonalna dyskusja polega na próbie krytykowania. Nie zaś udowadniania czy uprawdopodobniania. Każdy krok, który chroni jakiś pogląd przed krytyką i sprawia, że staje się on bezpieczny czy „dobrze ugruntowany” oznacza oddalenie się od racjonalności. Każdy krok wystawiający go na ciosy jest mile widziany." Paul Feyerabend: "Przeciw metodzie" Co do argumentu porównującego nasze argumenty do postępu technologicznego. Nie uważamy z perspektywy biologicznej teorii ewolucji za szczególnie trafione porównywanie jej do rozwoju technologicznego. Narzędzia w rozwoju technologicznym są oceniane przez ludzi również z perspektywy założeń przed budową narzędzia. Choć w całej swojej emergentnej dynamice rozwój ten nie ma naszym zdaniem planu, to jednak porównania z selekcją darwinowską mogą prowadzić na manowce. Jeżeli ktoś buduje lepszy samochód, to wiadomo z góry jakie parametry powinien mieć lepszy samochód i później właśnie to poddane jest ocenie, czy to na rynku czy to przez instytucje do tego powołane. Wiadomo, że samochód, aby był skuteczniejszy powinien być np. szybszy, oszczędniejszy, bezpieczniejszy, tańszy itd. Można więc powiedzieć, że według jakiejś aktualnie panującej idei czy modzie dane narzędzie bardziej właściwe. Tego nie da się powiedzieć o niczym co wynika z teorii ewolucji. Nie chcemy powtarzać to co zawarliśmy w audycji. Skrytykowaliśmy koncepcję prof. Matczaka mówiącą o tym, że liberalizm ma być ideą społeczno-prawną, która najlepiej sprzyja różnorodności pomysłów, które są poddawane testom niejako darwinowskim, co ma to sprzyjać najlepszemu przetrwaniu biologicznemu społeczeństwa. A to wszystko ma wynikać również wg. prof Matczaka z teorii ewolucji i tylko tym aspektem się zajęliśmy, a nie tym jaki system jest właściwy, bo to nie wynika z teorii ewolucji naszym zdaniem. O tym już Hume pisał, że nie powinno się z tego co jest, czyli np. praw naturalnych fizyki wywodzić automatycznie tego co być powinno. Aczkolwiek czy to rzeczywiście są jakieś prawa naturalne zawarte w teorii ewolucji jak sugeruje prof. Matczak. Naszym zdaniem niekoniecznie. Krytyka pewnych humanistycznych koncepcji filozoficznych, którę mają wynikać według autorów z teorii darwinoskiej była zresztą tylko dodatkiem do tego co Kacper wyłożył w pierwszej części audycji. Wynika z niej m.in. że z perspektywy ewolucyjnej niekoniecznie jest tak, że układ odpornościowy zawsze sprzyja zachowaniu zdrowia przez organizm, że niekoniecznie im większa różnorodność tym korzystniej dla zachowania stabilności układu. Różnorodność przynosi problemy związane z zakłóceniami, a układ odpornościowy niekoniecznie sprzyja zawsze testowaniu nowych "pomysłów", a raczej konserwuje synchronizację systemów zastanych, gdyż tak jest po prostu "taniej" przetrwać. Niemniej jak to w ekologii-ewolucyjnej jest to zwykle bardzo skomplikowane i można znaleźć różne przykłady. To co próbowaliśmy skrytykować, to to, że z teorii ewolucji nie wynika, że są to prawa naturalne lub zasady, którymi rządzi się przyroda. A dobrze działający układ odpornościowy może naruszać coś co można nazwać dobrostanem (naszym zdaniem często tak się dzieje) czy uogólnionym stanem dobrego zdrowia organizmu czy superorganizmu oraz to, że dobrze działający układ odpornościowy niekoniecznie jest plastyczny, a wręcz odwrotnie często może być mocno konserwatywny (a zatem ograniczający to co prof. Matczak mógłby porównać do liberalizmu, czyli możliwości do swobodnego działania jednostek wchodzących w skład systemu). To do czego się Ty odnosisz było tylko jednym z kontrargumentów, który miał wskazać, że liberalizm w historii ludzkości dość krótko istnieje i niekoniecznie zawsze stabilizował układ prawno-społeczny, co dodatkowo utrudnia uzasadnienie tego typu zasady w przyrodzie. Z kolei np. feudalizmowi trudno odmówić pewnej historycznej stabilności w trwaniu. Co nijak nie ma się do tego co jest właściwsze i bardziej słuszne na gruncie humanistycznym. Nie o tym jednak mówimy... Co do pszczelarstwa darwinistycznego. Nie wiem dlaczego mielibyśmy krytykować całą ideę pszczelarstwa darwinistycznego jak oczekiwałeś. Co więcej w sferze eksperymentalnej wręcz pochwaliliśmy. My po prostu zajęliśmy się tylko jednym z jej aspektów, bo pasowało nam to jako przykład do odcinka. A mianowicie koncepcji filozoficznej uzasadniania i wywodzenia z teorii ewolucji - a zwłaszcza teorii selekcji darwinowskiej - pewnych postulatów ideowych i odwoływań do pewnych wartości np. w pszczelarstwie. Zresztą temu będzie poświęcona także druga część, choć tym razem zajmiemy się bardziej mieszaniem koncepcji wywodzących z biologicznego ewolucjonizmu z uzasadnianiem eksploatacji rolniczej. Co do zarzutu, że coś nie zostało powiedziane, ale ciąg myśli tak prowadził tak jakby było. ;) No to jest wzajemnie sprzeczne. Nie zostało powiedziane to nie zostało. Nie było naszym celem tworzenie audycji, której celem byłoby dbanie o dobry pijar idei pszczelarstwa darwinistycznego. Jeżeli ktoś chce usłyszeć to co chce, a nie to co zostało powiedziane to już nie nasza zasługa. Tym bardziej, że wyraźnie zostało powiedziane, że akurat idea pszczelarstwa darwinistycznego odwołuje się do siły naturalnej, a nie do mistycznej. Natomiast faktem jest, że Natural Beekeeping Trust, jest częścią szerszego ruchu rolnictwa biodynamicznego co wynika wprost z tego co oficjalnie podają na stronie oraz w swoją koncepcję wplatają tę część uzasadnień koncepcji pszczelarstwa darwinistycznego i to jak naszym zdaniem naiwnie postrzegają ewolucję w związku z tym, co postanowiliśmy poddać krytyce. Podsumowując: nie zajmowaliśmy się np. wcale praktycznymi aspektami koncepcji tego rodzaju pszczelarstwa przy wprowadzaniu tej idei do pasiek. Zajęliśmy się właśnie tylko jednym jej aspektem. Który pewnie dla wielu tzw. praktyków pszczelarstwa koncentrujących się na pragmatyzmie nie jest szczególnie istotny. My jednak znajdujemy go jako szczególnie interesujący. Co do Twoich przytyków związanych z dzieleniem włosa na czworo i definiowaniem zjawisk i idei. No dla nas to jest zaleta. Celem poznania jaki nam odpowiada jest gromadzenie coraz bardziej szczegółowej wiedzy o każdym aspekcie rzeczywistości, czytaj dzielenia włosa na czworo, plasterkowanie zjawisk na małe kawałki, a tych kawałków na jeszcze mniejsze i szukanie relacji pomiędzy nimi. Uzgadnianie stanowisk co do definicji jest sposobem na porządkowanie dyskusji. Nie ma nic bardziej nieproduktywnego niż dyskutowanie o czymś bez zrozumienia co do uzgodnienia tego jak dane zjawiska są rozumiane i co ktoś miał na myśli. Każdą dobrą dyskusję powinno się od tego zaczynać naszym zdaniem. :)

Umówmy się może na wstępie, że nie musimy w każdym poście pisać, że ktoś ma prawo do własnej opinii ;-) a co do dzielenia włosa na czworo - ja bardzo lubię, jak to robicie i dla mnie to też zaleta (w końcu jestem fanem podkastu) pod warunkiem, że dzielicie go rzetelnie :-) Matczaka zostawmy już w pokoju, bo i tak jest tego za dużo. Ja tylko powtórzę się, że nie kupuję Waszych argumentów. Ale to tylko w ramach tego wstępu ;) Ale przejdźmy do pszczelarstwa darwinistycznego, bo tam jest dużo więcej "kwiatków" ;-) Wysłuchałem sobie drugi raz. I jakkolwiek przejście do Natural Beekeeping Trust wydało mi się bardziej naturalne (mniej nachalnie manipulacyjne), to jednak w bilansie ogólnym usłyszałem wiele więcej nadużyć i manipulacji :-) Tak to niestety muszę nazwać. Nie wiem z czego one wynikają, ale moim zdaniem po prostu z nieznajomości założeń, zasad czy podstaw tego o czym rozmawialiście, czyli koncepcji nazwanej "pszczelarstwem darwinistycznym". Otóż co do zasady zgadzam się z Waszymi argumentami prawie w 100%. Tymi o Gai, Eiwie w Avatarze, szamanizmie, biodynamizmie itp itd. To wszystko było mądre i prawdziwe (piszę bez sarkazmu). Jedyny mały problem w tym, że w ogóle nie mówiliście o "pszczelarstwie darwinistycznym". Nie wiem czy Pan Kacper zapoznał się z koncepcją pszczelarstwa darwinistycznego, czy jego wiedza ogranicza się do tego odczytanego fragmentu z podsumowania artykułu. Artykuł jest wielostronicowy i - mniej czy bardziej (nie)poprawnym językiem - opisuje pewną koncepcję. W podsumowanie wkradły się uproszczenia - mea culpa, napisałem to źle. Przyjąłem pewną licencia poetica i niestety tak wyszło. Owszem, rozumiem, że np. ze sformułowania "pszczoły chcą" można wywieść pewne wnioski, które były przedstawione (np. związane z koncepcją Gai). Ale to nie jest pszczelarstwo darwinistyczne. Moim zdaniem obiektywne dziennikarstwo powinno zmuszać do powiedzenia tak: "Maleta napisał bzdurę, ale teraz przejdźmy do pszczelarstwa darwinistycznego". A powołujesz się Kuba na "obiektywność dziennikarską" i przyznam, że jeśli tak ma wyglądać, to źle jest z obiektywnymi mediami w naszym kraju. Wasza krytyka była w pełni uzasadniona - tyle, że nie dotyczyła koncepcji pszczelarstwa darwninistycznego. Dotyczyła koncepcji Gai, ruchów biodynamicznych, szamanizmu i wreszcie tego jak Maleta bzdurnie zapisał swoje myśli (w tym zakresie w sposób w pełni uzasadniony). Piszesz tak: "Nie wiem dlaczego mielibyśmy krytykować całą ideę pszczelarstwa darwinistycznego jak oczekiwałeś" otóż oczekiwałem dlatego, że w opisie odcinka czytam: "Krytyka [... - tu subiektywnie dobrane przymiotniki] założeń koncepcji: pszczelarstwa darwinistycznego propagowanego przez prof. Thomasa Seeleya" a nie "krytyka różnych ruchów pszczelarstwa naturalnego i tego jakie bzdury Maleta czasem napisze". Poza tym, jak zaczyna się o pszczelarstwie darwnistycznym wspominasz o "pozanaukowym esencjalizmie ewolucyjnym" i mówisz "jest taki ruch w zbiorze pszczelarstwa naturalnego, który nazywa się pszczelarstwo darwinistyczne". a potem dyskutujecie o (jeszcze raz): Gai, Szamanizmie, biodynamizmie, Eiwie itp. Samej koncepcji pszczelarstwa darwinistycznego w zasadzie nie omawiacie. Najbliżej stwierdzeń, które mogłyby opisywać tą koncepcje jest pan Kacper, który mówi o tym "jak można by było o tym mówić" (nie cytuję, parafrazuję) - niestety potem też odpływa w szamanizm. A ja bardzo chciałbym usłyszeć w którym miejscu (jeśli tak jest) koncepcja pszczelarstwa darwinistycznego jest pozanaukowym esencjalizmem. Z tym nastawieniem słuchałem odcinka. Przepraszam, ale to nie jest obiektywne dziennikarstwo. Piszesz tak: "Co do zarzutu, że coś nie zostało powiedziane, ale ciąg myśli tak prowadził tak jakby było. ;) No to jest wzajemnie sprzeczne. Nie zostało powiedziane to nie zostało. Nie było naszym celem tworzenie audycji, której celem byłoby dbanie o dobry pijar idei pszczelarstwa darwinistycznego." Otóż ja nie oczekiwałem dbania o dobry pijar idei pszczelarstwa darwinistycznego. Ba, oczekiwałem krytyki tego pszczelarstwa (zgodnie z opisem). Dostałem jednak krytykę szamanizmu nazywanego przez Was pszczelarstwem darwinistycznym. Niestety to idzie w świat. Ja wiem co to jest koncepcja pszczelarstwa darwinistycznego. Niestety wasi słuchacze będą to łączyć z biodynamicznym szamanizmem. A propos tego że jeśli "nie zostało powiedziane to nie zostało". Opowiem Ci tu historyjkę o "obiektywnym dziennikarstwie", która niestety mi się tu nasuwa w tym kontekście nadużyć, które tam w audycji usłyszałem. Otóż "Wiadomości" opowiadają jak to Niemcy chcą nas zniewolić i zmusić nas gospodarczo do zbierania u siebie szparagów, a potem puszczają "dżingiel", który jednak nie brzmi "rrradio warrrroza" tylko "Für Deutschland" wypowiedziane głosem Tuska. I nikt nie opowiada, że "Für Deutschland" było wypowiedziane wiele lat temu i w konkretnym kontekście. No cóż, może i ciąg myśli tak prowadził, ale przecież nikt nie powiedział, że Tusk zaprasza do zbierania szparagów w Niemczech. Ot, taki tylko niewinny ciąg myśli, ale przecież nikt nic wprost nie powiedział :-) Przepraszam, tak mi się to skojarzyło, kiedy opowiadasz mi o tym co (nie) zostało wypowiedziane wprost, a gdzie tylko biegły myśli i tok rozmowy. :-) Powiem tak, od obiektywnego dziennikarstwa oczekiwałbym kilku (alternatywnie) rzeczy: 1. albo w opisie (i treści) odcinka napisanie: "krytyka głupiego sformułowania Malety z artykułu" (nie obraziłbym się :-) ), 2 albo rzetelnego przedstawienia czym jest koncepcja pszczelarstwa darwinistycznego i potem opowiedzenia gdzie ona się broni ze strony naukowej, a gdzie się nie broni. NIE oczekiwałbym natomiast (łącznie) napisania "krytyka [tu subiektywnie dobrane przymiotniki] koncepcji pszczelarstwa darwinistycznego" i połączenia w zbitkę "pozanaukowego esencjalizmu ewolucyjnego" z koncepcją pszczelarstwa darwinistycznego, bez przedstawienia tej koncepcji i bez powiedzenia w których miejscach jest ten pozanaukowy esencjalizm i okraszenie tego wszystkiego szamanizmem. A jeśli pszczelarstwo darwinistyczne opisujecie przez koncepcję Gai to znaczy, że nie do końca wiecie o czym mówicie :-) a jeśli ja błądzę (bo może sam źle coś rozumiem), to wolałbym, żebyście przedstawili to co mówi Seeley, zamiast mówić o nim "sympatyczny profesor". Powtórzę po raz dziesiąty: to wszystko co mówiliście to była prawda, tylko nie dotyczyło to pszczelarstwa darwinistycznego. A jeśli faktycznie jest szamanizm w tej koncepcji, to prosiłbym o odniesienie się do słów "sympatycznego profesora". :-) Czyli - po tym długim wywodzie - odnosząc pszczelarstwo darwinistyczne do wyrwanego z kontekstu, a bzdurnie/błędnie sfrmułowanego zdania z artykułu, powiem krótko: przeczytałeś co chciałeś przeczytać. :-) Z pozdrowieniami, Für Deutschland ;-)

Tym razem odpowiem ja sam bo to raczej do mnie. Większość rzeczy już zostawię w spokoju, bo już się odnieśliśmy więc nie ma sensu powtarzać. Skoro cytujesz to cytuj rzetelnie. W opisie jest: "Krytyka ideowo-ewolucyjnych założeń koncepcji: pszczelarstwa darwinistycznego propagowanego przez prof. Thomasa Seeleya w tłumaczeniu Bartka Malety..." A więc krytykujemy tylko ideowo-ewolucyjne założenia, a nie sens takiego utrzymywania pszczół. Opis jest ok. Nie napisałem, że piszesz bzdury (sugeruję byś nie podkręcał oceniania). Wręcz powiedziałem, że ufam w rzetelność przedstawienia tego co ogólnie tu i ówdzie mówi oraz pisze prof. Seeley. Znam jego wypowiedzi i moim zdaniem napisałeś dobry kondensat tego jak w warstwie interpretacji popularyzuje koncepcję darwinowską w pszczelarstwie Seeley. Dlatego się nim posłużyłem. Doceniam Twój trud włożony w artykuł. Tak uważa wielu biologów i naukowców od spraw pszczelnictwa więc to nie dziwi wcale. Dobrze więc napisałeś, bo pisałeś co mówił i pisał Seeley. Co prawda niedawno na łamach ABJ się trochę wycofał z tego jak dostał pytania. ;) "Przepraszam, ale to nie jest obiektywne dziennikarstwo. " Hej no jak najbardziej. Przecież to jest publicystyka, gdzie przedstawiamy swoje poglądy i dyskutujemy z poglądami innych. Podobnie jak w odcinku choćby "Apokalipsa owadów?". Masz rację. Warto wyjaśnić szerzej esencjalizm i inne pojęcia, które stosujemy. Robimy to w kolejnym odcinku w nawiązaniu do tego. Tu masz też opisane: https://rationalwiki.org/wiki/Species_essentialism. Podtrzymuję swoje zdanie. Nie jest to jakoś nietypowe wśród naukowców zajmujących się konkretnymi gatunkami. Wielu biologów to robi czy to na potrzeby popularyzacji, czy przekonywania do idei które są im bliskie jak np. ochrona środowiska czy ochrony gatunków, które szczególnie są im bliskie, zachęcania do powstrzymywania zmian klimatycznych czy to z powodu nawyków językowych no i wreszcie po prostu tak dogłębnie uważa. Generalnie ewolucjonizm często jest wyjaśniany i traktowany dość nabożnie czy parareligijnie, a my postanowiliśmy podzielić swoimi poglądami na przykładach takich jakie nam się spodobały i nam pasowały. Kacper ma na ten temat mocno scjentystyczną opinię, która dla mnie brzmi rozsądnie i jest dobrze uargumentowana. Dzięki za słuchanie. Pozdrawiam.

Jeśli jest jak teraz piszesz, to poprosiłbym Cię o dalszy wysiłek (jeśli mogę prosić), o krótkie odpowiedzi na pytania: 1. Gdzie w koncepcji pszczelarstwa darwinistycznego Seeley odnosi się do szamanizmu/propaguje szamanizm, inaczej pisząc gdzie koncepcja pszczelarstwa darwinistycznego jest szamańska [szamanizm według wikipedii: Szamanizm – zespół praktyk i wierzeń opierających swe pojmowanie stosunku świata namacalnego do świata duchowego na fundamentalnej roli szamana jako osoby zdolnej do podróży ekstatycznych w zaświaty dla dobra swojej wspólnoty bądź jej poszczególnych członków.] 2. Gdzie w koncepcji pszczelarstwa darwinistycznego Seeley odnosi się do koncepcji Gai, inaczej pisząc, gdzie koncepcja pszczelarstwa darwinistycznego sugeruje, "że wszystkie istoty żyjące na Ziemi działają wspólnie, aby zachować na naszej planecie optymalne warunki do życia". Gdzie tam jest jakaś Eiwa z Avatara czy Gaja z Lovelocka? Gdzie tam jest inteligentny projektant (moim zdaniem to Wy sami go umieściliście w tej koncepcji, a potem skrytykowaliście umieszczenie go w tej koncepcji jakoby przez Seeleya) 3. jakie są wg Ciebie "ideowo-ewolucyjne założenia" pszczelarstwa darwinistycznego? Ja nie wysłuchałem w Waszym odcinku o krytyce ideowych (ideowo-ewolucyjnych) założeń. Słuchałem o Gai czy szamanizmie, których ja w tej koncepcji nie widzę. Ty najwidoczniej widzisz, ale nie wiem na jakiej podstawie (co do Pana Kacpra, to nie wiem, bo on podjął słuszną krytykę tego co przeczytałeś, ale rozmową kierowałeś Ty i zupełnie subiektywnie wybrałeś i odczytałeś źle napisany fragment tekstu, natomiast nie wiem na ile on zapoznał się z działalnością Seeleya w tym zakresie). Z odczytanego fragmentu (mojego artykułu) zapewne dało się wywieść pewien esencjalizm biologiczny, ale ja tego w samej koncepcji pszczelarstwa darwinistycznego nie widzę. 4. Z czego dokładnie wycofał się Seeley? (nie czytałem ABJ, jeśli możesz zacytuj lub podeślij fragment, dzięki). Moim zdaniem bardzo dużo sobie dopowiadasz do koncepcji pszczelarstwa darwinistycznego, a "ideowo-ewolucyjne założenia" w tym wydaniu, o jakim mówiliście, stworzyłeś sam. Ja nie pytam o to, żeby bić pianę czy dyskutować dla samej dyskusji (nie mówię, że to źle czy dobrze), tylko pytam bo ja tych wszystkich rzeczy tam nie widzę, a uważam, że zrobiliście krzywdę tej koncepcji opisując ją w ten sposób. Może to ja błądzę, a Ty dobrze odczytałeś Seeleya? "Nie napisałem, że piszesz bzdury (sugeruję byś nie podkręcał oceniania). Wręcz powiedziałem, że ufam w rzetelność przedstawienia tego co ogólnie tu i ówdzie mówi oraz pisze prof. Seeley." No więc moim zdaniem nierzetelnie przedstawiłem (w tym konkretnym odczytanym zdaniu) założenia Seeleya. Choć sam artykuł w całości - poza takimi wyjątkami, które biorę na klatę - jest chyba względnie rzetelny. "Znam jego wypowiedzi i moim zdaniem napisałeś dobry kondensat tego jak w warstwie interpretacji popularyzuje koncepcję darwinowską w pszczelarstwie Seeley." Ja nie pytam jak popularyzuje - tj. czy nie zdarzy mu się powiedzieć jakiejś głupoty, np. w czasie jakiegoś wykładu [tak jak mi się zdarzyło napisać to zdanie mocno niefortunnie]. Każdemu może się zdarzyć zapewne powiedzieć zdanie za dużo, np. jak próbuje coś uprościć w godzinnym wykładzie. Widziałem jak oblegany był Seeley na konferencji w Holandii i generalnie mózg mu się gotował, bo był cały czas "atakowany" przez fanów zewsząd. W pewnym momencie był już tak zmęczony, że zniknął na godzinę czy dwie, poszedł na spacer, żeby wyczyścić głowę. Więc jakby przyjmuję, że ma prawo czasem być zmęczony i powiedzieć coś nie tak. Pytam gdzie to wszystko jest w koncepcji, w jej założeniach. Gdzie koncepcja darwinistyczna odwołuje się do duchowości pszczół, czy kierunkowości ewolucji, czy "właściwego" kształtu organizmu? Jeszcze raz: moim zdaniem Pan Kacper (zanim powiązał z tym szamanizm) bardzo dobrze opisał założenia pszczelarstwa darwinistycznego. Założenia "ideowo-ewolucyjne" koncepcji (jak ja ją rozumiem) [czy jakbym ja to napisał, podstawa do wyjścia do rozważań stojących za tą koncepcją] opisał od słów: "Nie da się ukryć, że nauka musi z czegoś czerpać wiedzę" (1h.56m), potem jednak przechodzi do odniesienia się do fragmentu, który ja napisałem (błędnie). Potem mówi, że formy życia należy potraktować podmiotowo i trzeba badać "jak dają sobie radę te formy życia kiedy nie mają innego systemu kontroli, pomocy i jakie same rozwijają myślenie narzędziowe aby radzić sobie z problemem" (2h.01). I dokładnie w pszczelarstwie darwinistycznym chodzi o tą "oddolną inicjatywę" organizmów, o której pan Kacper wspomina. Dokładnie o to, że "wiele różnych rojów w różnych rejonach świata może mieć inne strategie w radzeniu sobie z tymi samymi problemami" więc trzeba im oddać podmiotowość. Więc - jeśli Ty to wszystko podtrzymujesz - to znaczy, że zupełnie inaczej rozumiemy pszczelarstwo darwinistyczne. Ja je rozumiem dokładnie tak jak opisuje pan Kacper (czyli potraktowanie pszczół podmiotowo, oddanie im inicjatywy, żeby uruchomić własną strategię roju do radzenia sobie z problemami) - i sądzę, że też tak tą koncepcję rozumie Seeley. Ty najwidoczniej rozumiesz pszczelarstwo darwinistyczne jako uruchomienie ducha pszczoły poprzez działanie pszczelarza-szamana, żeby ziemia powróciła na swe właściwe tory ;-) Ale sądzę, że w tym rozumieniu ideowych założeń jesteś zbieżny z niektórymi "wyznawcami" szamanizmu, których zdarza się - to prawda - grupuje Natural Beekeeping Trust [żeby było jasne: ja nie uważam, że tacy tam są wszyscy, ale potwierdzam, że tam o duchu pszczoły i właściwym porządku świata się często mówi. Zasłużenie czy nie, niektórzy nazywają NBT sektą. ja bym się pewnie tak daleko nie posunął :-) ] Mówisz, że ideowym uzasadnieniem koncepcji jest to, że "takie zachowanie jest zgodne z ewolucją" (2h.3m). Nie, tak nie jest. Chodzi o to, żeby oddając pszczole jej podmiotowość symulować warunki życia, w których ewolucja organizmów przebiegała, w pewnym sensie "licząc" (z braku lepszego słowa), że uruchomi się pewne historycznie wypracowane w toku ewolucji "myślenie narzędziowe" (użyję tego sformułowania Pana Kacpra) do rozwiązania problemów. Czyli albo Ty widzisz w koncepcji PD coś czego tam nie ma, albo ja nie dostrzegam czegoś co tam jest (tej idei "zgodności z ewolucją" i esencjalizmu). Natomiast podkreślam: pan Kacper świetnie opisał założenia ideowo-ewolucyjne tej koncepcji i w pełni się z nimi (i z założeniami i z panem Kacprem) zgadzam :-) Sądzę, że - parafrazując Ciebie (mówiącego o Darwinie) przyprawiasz Seeleyowi coś, czego on tak nie rozumiał. Niestety ze szkodą dla koncepcji, bo opisaliście ją jako ideową, czy szamańską, czy jak zwał.